丸谷金保

日銀総裁、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。 　今、竹田委員からも御指摘がありました金利の問題なんですけれど、七月から国債の金利を二％上げるというような話が巷間伝わっております。そして、その理由としては、新発債が特に長期に対して市場の対応が悪い、こういうことも理由とされているようですが、そこいら辺はどうなんでございましょうか。

額面九十八円のやつが大体、今、市場価格九十五円前後でというふうなことが言われておりますね。これは今、特例債を借りかえると公債はどうしても残高がふえてくるということに対する微妙な国民の懸念が出てきたんでないかというふうに実は私は心配しておるんです。 　そしてそういうところからかとも思いますが、今、国債借換問題懇談会ですか、これの問題につながるんですが、四月の段階では、まだこの懇談会で勉強中だというふうに理財局長は答弁しておりますわね。四月の段階の質問に対しては勉強中だということでよかったかと思うんですが、もう今の段階では懇談会の結論をまって勉強中だというわけにいきませんでしょう、もう出ているんですから。それを踏まえてどうする、こうす

それなら今のこの法案も二つに分けて、後半の分は十分検討する時間があるんだから一緒に検討したらどうでしょう。大臣、十分検討してと言うんですから、結論が出ても。これだってできないことはないんですよ、十分検討する、関連する問題なんですから。その結論の出方によってこの法律の運用というのはいろいろと変わってくるんです。むしろセットなんです。借換債の懇談会、これは去年の秋からやっているんですから、随分かかって慎重審議して出てきているんです、結論は。その結論の出るまでの間に皆さんの方でその懇談会にいろいろと御意見も申し上げたり、意見も承ったりしながら結論が出てきたと思うんですよ。おまえら勝手に出世というふうなばかなことはないと思います、諮問機関な

ちょっと、借換懇というのはそういうことでなかったんじゃないかと思うんです。借換懇の、あれでしょう、懇談会の会の何か内規のようなものがございますでしょう、この懇談会を設置する目的とか。日当なりなんなりを委員には出すんですから、出す以上は何かなければ出せないんですから、内部の規則のようなものがございますでしょう、目的とか、あるはずですわね。

理財局長、それはないですよ。いいですか。これは四月十七日に、借換債につきまして「具体的にどうするかということにつきましては、国債借換問題懇談会の検討を通じまして私どもとしては方向を出していきたい」、あるいはまたそれの結論をまって勉強していくというふうなことを再三国会で答弁しているんですよ。理財局長の私的な懇談会でやっていることを公的な場で答弁の材料に使うということはあり得ませんでしょう。そうすれば、これはちょっとおかしいと思うんですよ。当然公的な意味を持っていなければならないですよ、この懇談会は。おたくのプライベートなポケットマネーを集めて相談しているようなものとは違うはずです。そうすれば規則なりなんなりなかったら、そんなことはでき

しかし、こういう懇談会で論議していて、その方向を出して、さらにそれで考えていきたい、こうおっしゃっておる。懇談会がソフトだか、ハードだかわかりませんよ。どちらにしたって、何にもなくてちょっと集まってくれというばかなことはないと思うんですよ。目的があって、こういうことでやる、こういうふうにやっていく、そしてこういう結論が出た。現にあなた、新聞なんかで発表しているんでしょう、懇談会のこと。これは理財局長の私的な諮問機関でございまして、と言うが、大体諮問機関という場合はもう私的でないですわね。諮問機関なんという場合には、法律なり省令なりで決められた形に基づいて行われるから諮問機関と言うんです。この諮問機関、ちょっと私、その答弁じゃ納得でき

そうすると、この懇談会は費用弁償その他、一切出してないんですか。

どうもこの懇談会の問題、もう少し素直に御答弁いただいて前へ進もうと思っておったんですが、ちょっと今のような答弁になってくると、ゆるがせにできないんですよ。私的な機関だと言いながら費用は国が払うんでしょう。そんなことありますか、そんなこと。ちょっと私、これでは納得できないですよ、何遍やってみても、こういうことでは。本当は先へ進みたいんですがね。

どういう性格だと言ったら、私的な機関なのでと言うからこういう論議になったので、そしてそれを踏まえて六十年度のことだからと、こう言う。六十年度のことになるんだったら、今の法案の後半の分は六十年度だんごにして――そうでしょう。 　ですから、国債借換問題懇談会だから、まさに今やっている法案、国債の借りかえ問題でしょう。借換問題懇談会はどういうあれだかということになると、借りかえ問題の論議をやっているときに、それは来年度のことですと。それなら、法案の来年度のことの方は来年度のことと一緒に、借換問題懇談会の結論というふうなものを十分我々も認識した上でやっていかなきゃならぬ。それを来年度のことだと言われたのじゃね。しかも新聞には堂々とそういう

そういうことでないんです、私の申し上げているのはね。おたくが答弁の中で使っている。いいですか。四月には懇談会の検討をまって、そして今は、結論が出たんだろうというと、そうしたら、それは六十年以降の問題でこれから結論について勉強すると。それならそれはそれでいいんですよ。しかし、その懇談会の報告の内容を言っているんじゃないんです。性格がどんなものかということです。ちゃんと起案をして稟議を受けて、そしてこういう性格で、こういうもので、こういう人を集めてやるということは書類になっているはずなんですね。そういう書類がなければ会計課は費用弁償をしないんですから、できているはずなんですよ。だから、中でやった討論の内容を僕は言っているんじゃなくて、性

大臣は、しばしばこういう法案を通した場合には何らかの方法で特例債と建設債との区別をつけなきゃならない、こうおっしゃっているんです。しかし、この区別をつけるとなれば法律が必要になってきませんか。区別をつけるとなると根拠法が要りませんか。どうでしょう。勝手にやれますか、大臣の気分で。

そうすると、これは表示方法ではないですね。表示の方法で何らかの区別をつけたいというふうに大臣は衆議院の方で言ってますわね、表示方法について。

そうすると、持っている方はわからないでしょう。質問者の方がこれはどっちだかわからないというのに対して、何らかの方法でと言ったんだから、私は例えば特例債と建設債との借換債、まあ三兆と七兆でもいいですわ、色で変えるとか、印で変えるとか、何か判こでも押すとか、そうしないとこれはどっちだかわからないわけですよね。そういう意味で、そういうわかるようにする具体的な方法を考えているとすれば、何らかの立法措置が要るんじゃないかと、分けるための。こう申し上げたんです。

それは国民にわかるようにさせるというよりは、何らかの方法で、例えば財政白書なら財政出書の中で特例国債何ぼあって建設国債何ぼあると、こういう振り分けをしますということを言っているんですか。

例えば、今法案の審議をしているのですからね、この法案の中で大蔵大臣が御答弁なさっている、そうすれば、こういう方法にしますというのは、この法案審議の中に出てこなければならないんですよ。そうでないですかね。後でということじゃないんです。この法案審議の中で質問として出てきているんですから、例えばこういう方法でなくて、それはこういう方法でやりますと、それはおかしいじゃないかということになるかもしらぬが、いや、それならそれでいいとか、こういうことになるのでね。それを全部後ずらし後ずらしにされたんではちょっと審議にも差し支えると思うんですよ。この次までにひとつ結論を出してくださいよ。大臣、いかがでしょう。そう難しいことじゃないと思うんですよ。

私はなぜ今そういう問題を聞いているかというと、今度もう単年度主義から転換するというふうな大変なことを方針として固めつつ、新聞によると固めただけれども、固めようとしている。これは憲法の財政の章にも抵触しかねないような大問題、そういうふうな問題の前段として、そういうふうなところへ持っていかなきゃならぬのは、先ほどから申し上げているように、国債の価格も下がってくる、高いときに売ったり、いろいろしなきゃならぬ、単年度の枠を超えてもう少し上手に大蔵省も売っていけるような流動的なことをやってかなきゃならぬと、こういうふうな考えを持ちつつあるんでしょう。 　私は、本会議でも言ったように、もうまさにそういういろんなことを考えなきゃ今の経済に追いつ

どうもね。だから、結局、問題点は先送りして、六十年に間に合わせる間に合わせるということを言われると、この法案のうちのその部分に該当するものは切り離してもいいじゃないかという議論になっちゃうじゃないですか。これはもう大変大事な問題だと思いますので、私たちも真剣に取り組んでやっているんですよ。決してただけしからぬとかなんとかということでなくて、我々なりにこれはどうやっていったらいいのだということを真剣に考えながら、そういう具体的な提案もしていきたいというふうに思っているんですが、その前段がこういうことでしまうということになるとね。 　じゃ、また変えます。これはもう少しこの次までに整理しておいてください。問題変えます。 　大臣ね、国鉄

それで、国鉄の経営努力といっても、国鉄がどうしても払えなくなった場合、今額出資している国は責任ないんですか。例えば鉄道建設公団、こういうふうな場合何らかの形で、それこそ何らかの形で例えば債務負担行為というふうなことを国鉄にやらせてますわね。そして国鉄が引き受けるというふうないろんなことがありますでしょう、国の責任でやらせているような問題ね。国鉄の借金というのは、それは経営努力はわかりますが、経営努力でもってどうにもならなくなったときの話を言っているんで、この借金は一体最終的に国に責任があるのかないのかということです。国鉄がだめになった、民間へあれした、後に残った借金、これは国は知らないということが言えるんでしょうか。

私の申し上げたいのは、実は国鉄だけに限らないんです。ほかにも国が出資している各種機関もあります。そういうところの負債というものは最終的に国の負債じゃないのかということです。それは人格が違う。しかし一般の株式会社と違うんですからね。それで一番わかりやすい例として国鉄だけとったんです。というのは、国債を今問題にしていますね。しかし国の借金というのは国債だけじゃないと思っているんですよ。こういうもののトータルの中で見ていきませんとならないと思っているので、明確にする意味で、最終的に国鉄の借金は国はあずかり知らぬと法的に言えるのかどうかということです。法的にですよ、経営努力やなんかは関係ないです。

最終を言っているんです、最終。