丸谷金保

結局、メーカーが出してくるペーパーに基づいて安全性を確認しているということですね、簡単に言えば。

その中立的な機関というのは国の機関ですか。

大鵬薬品に、これは薬品ですけれども、そういう問題が三年ほど前にあったんです。出てきたデータでは安全なんだけれども、データをつくる段階で、出るまでの間に申請者の方で大学その他に出したデータの中から改ざんして出してきたという例があったんです。それは直ちに取り消しました。中央薬事審議会が、一遍決定した薬品を私がそれを社労の委員会で質問して直ちに取り消すということになったんです、そういう事実がわかったから。しかしそういう事実がわからないと、国の機関が独自に安全性をやらないと、みんな申請者を信用してやっているんでしょう、今のところ。それじゃ大臣私いかぬと思うんですよ。出てきたデータが安全だから安全だと。まさに先ほど局長さんの言われたことと同じ

たくさんまだ残っておるんですけれども、この問題はやはり非常に複雑に絡み合っている問題なので、しつこく取り上げざるを得ないんですけれども、どうも納得しないままに時間も迫っていますので、一応ダイオキシンの問題はきょうはここまでにしておきます。 　それから、アセスの法案の問題なんですが、大臣これどうなるんですか。

実は、この問題を少し突っ込んでやりたかったんですが、私は、第五次案と言われているアセスの法案を必ずしもこれがいいとは思わないです。環境庁長官が出すべき指針がいつの間にか基本的な問題だけになって、具体的な問題は主務大臣というふうなことに変わってきて、大変弱くなってしまっております。しかし、そうは言ってもやっぱりないよりはましなんで、一部には、これをやると、今地方自治体がもう少し厳しい規制をしている、これが逆に後退して、国のアセス法案に右へ倣えするというふうなことで、ない方がいいんだと、むしろ出ない方がいいんだという意見も一方にはあるんです。しかし、この点については、法律規定の中で、国を上回る基準を決めた各自治体の条例というのは有効だと

そうすると、この法案が通れば、全部今の全国の条例というのは右へ倣えというふうに絶対的にすべきものだというふうに環境庁としては考えているんですか。

例えば東京都の条例の場合を考えても、今のアセスの法案から見てずっと進んでいます、いろんな点で。それでまたそれなりにその条例で都民が協力して、そういう点で従っておりますね。ただ、これなんかも聞く、ところによると、都知事はアセスの法案ができればそれにすり寄せるというふうなことも言っておるんです。そういう話も聞こえてくるものですから、絶対的なことになると運用の面で何とか考えていただけるということでないと、また北海道なんかでもそうなんですが、むしろ環境保全が後退するようなことになりかねない。しかし、全国的に考えればなおかつあった方がいい。こういう矛盾を抱えながらも、私たちは、やはりそうは言っても全国的な大勢の中では早く出して、むしろそういう

その政府原案は、今度閣議で決定して、党でも当時の長官と政調会長、それから環境部会長や商工部会長が集まって相談していますね。しかも最後には、政府の事業対象十三から発電所の建設を除外して国会へ提出する方針で自由民主党の三役会でも決定した、そして五十六年四月二十六日にはさらに閣議決定をして国会に提出する方針を決定した、どうなっているんですよね。こういう順序をずっと行って、一遍これだけの手続を経て提出されたものが、その後、九十五臨時国会を初め、衆議院ではある程度論議が進んでおって、今度は出てこない。一体どこでそんなことになるのかという、ちょっとわからないんですよね。どうしてなんですか。

流れとして変わっていなければ、大臣、いつごろ出てくるんですか。

それで、私実はそういうふうに、例えば今度の大阪空港の問題なんかでも、運輸省が独自のアセスをやりましたね。各省庁がめいめい自分の都合のいいようなやり方で影響評価をやられたら、これは国民はたまったものではないと思うんですよ。みんなそれは自分たちがどうしてもやりたいような格好でやるんですから。そのために環境庁があるんじゃないかと私は思うんです。 　第一、これはことし名古屋でもって環境調査が必要だということで、ごみ焼却場、これは条例がなくても必要だという判決が出ていますね。こういうふうになってくると、今やこれは、当然そうした環境に対する影響評価というふうなことはいかなる事業でもみんなやらなきゃならないような状態になってきているんですよ。そ

ひとつ環境庁存亡をかけて頑張っていただかなければならぬし、出てきたもので我我として納得できないやつは、徹底的にまたよりいいものにするために頑張らなければならぬと思っておるんです。 　それから、実はきょう非常にショッキングなニュースを拝見したんですが、大気の複合汚染の問題で、三重大学で、環境基準内でも先合成の二五％を阻んで稲や麦に深刻な影響が出る。これは早急に大気汚染の基準値その他について環境庁として対応してもらわなければならないと思うのですが、新聞を大臣も読まれたかと思いますけれども、いかがですか。

それじゃ時間が来ましたので、最後に、複合汚染の問題等についても私たちかねがね心配して主張してきたところなんです。これは農薬の同題も全部出発点は同じなんですよ。今官房長もおっしゃいましたけれども、今直ちにどうこうすることじゃないと言っていますけれども、もう少し慌ててくださいよ、こういう問題について。いろいろやってみた結果がやっぱりいけなかったと。出たときにはもう遅いんです。だから、のんびりしないで、できれば第一段階として、次の委員会までにこの問題についての中間的な報告でも環境庁として当委員会でしていただきたいことを希望して私の質問を終わります。

大蔵大臣、しばしばこれは政策転換だという御答弁をなさっているわけでございますが、私もまさに政策転換だと思います。しかし、その政策転換というのは、戦前戦後を通じてこれほど大きな政策転換というのは戦時国債を出したとき以来でないか。財政法にこれだけ風穴をあける政策転換が戦後行われたというふうには思わないんですが、戦前にはありましたね。そういう認識のもとに大臣は政策転換と言っておられるんでしょうか。

戦時国債を出したとき以上とは言わないんです。戦時国債を出したとき以来のというふうに私は申し上げたはずなんです。これは意味が違うんで、上手にすりかえて御答弁なさっていますんで、もう一度そこのところは間違いなく私の御質問を理解していただいた上で御答弁を願います、御答弁が間違っておりますので。

その認識の上に立ってこの法案を審議いたしませんと、本当に私どもが心配していることの意味が御理解されないままにすれ違いになるんじゃないか。 　あともう一つ、いいですか、この次に歯どめを外すとすれば日銀に引き受けさせることですわね。そうすると、まさにこれは戦時国債と同様な形が出てきます。歯どめ論がいろいろ言われておりますけれども、建設国債を出したときに歯どめの論議をやっていますわね。それから特例債のときも随分やっております。今度定率繰り入れ停止、こういうときも歯どめ論がありました。ところが、その歯どめ論が何遍やられてもちっとも歯どめになってこないんですね、一つも。そしてずるずると今日に及んで、あと日銀引き受けになったら戦時国債と同じに

大臣の御答弁の趣旨も、一面においてはなるほどと思う点もあるんです。私自身は、建設国債と赤字国債を分けること自体が、公債というものの性格からいいまして、いろいろ議論の分かれるところもあろうかと思うんです。色をつけるか、何かいろいろ変えるかというふうな工夫もあるようでございますけれども、ただ、私は先日、テレビの十二チャンネルで主計局長さんがお母さんたちを集めて答弁しているのを聞いていて、非常にわかりやすく聞いたんです。そういう論議が、そうしたところがもっとわかるように我々にどうして答弁してもらえないかなと思っているんで、今の大臣の御答弁もどうしても抽象的になる。先日、主計局長さんは、もう少しするとお年寄りが毎年三％ずつふえる、そして主要

ということは、主計局長さんのようなわかりやすい答弁は次長さんでも十分できる、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

基本的な問題をもう少し進めないといかぬと思っているんですけれども、実は私は、建設国債六十年、いろいろ調べてみたけれども、余り根拠ないみたいなんですが、どういう根拠から出たんですか。どうしてもわからないんです。わかりやすくひとつ。

加重平均したというんですが、どんなふうなやり方なんですか。例えばコンクリートの建物なんかでも、大体六十年たたぬうちにこの辺でもみんな壊していますわね。こういうものは六十年で計算できないでしょう。土地のように永久のものありますわね。どういう積算の方法をやったのか、どうもわからないんですよ。

自衛隊で使っている戦車だとか大砲だとか、ああいうものは何年で計算していますか。