丸谷金保

そうすると、自衛隊の予算の中で建設公債の対象になるような財産というのはあるんですか。どんなものがありますか。

そうしますと、自衛隊の予算というのは、もちろんそうすれば赤字公債の方の対象にも入っていませんわね。予算のときに大体原資を起債で求めていくのか、それから税から何％いくのかという細かい資料というのは、それぞれ主計局ではあるんでしょう、我々見たことないけれども。この財源は、どういう歳入をどこどこにどういうふうに充てるんだというのはありますね。それはどうなんですか。

そうすると、歳入と歳出というのはそれぞれどんぶり勘定で、歳入は歳入、歳出は歳出ということですよね。 　そうすると、今おっしゃったように建設国債の分が入っているかもしらぬし、赤字国債の分がどこかへ入っているかということの区別はどこでつけるんですか。

そうすると、建設国債は公共事業費の歳出の枠内でしか歳入としては見込まないと、こういうことですね。

実は、それで私がよくわからなくなるんですが、自治省来ておりますね。 　私は、公債も地方債もそれぞれ公共的な借金であることにおいては間違いないと思うんです。そして地方債の場合には償還期限六十年というのはないんですよ。一方で、国と地方とはできるだけ同じような制度のもとにやらなきゃならない。財政についても、ですから当然、財政法の精神的な原則というのは地方財政の中でも尊重されなきゃならぬというふうなことがうたわれているんですが、地財法の二条ですね、たしか。どうだったですか、自治省。

相互尊重の精神から言いますと、例えば私いつもそう思うんですが、地方自治体で土地を買っても、ある分では起債対象になりますよね。これ百年なんて計算しないでしょう。国は今言ったように百年で計算しているんですよ。 　これは大蔵省にお聞きしたいんですが、自治省といってもそういうことは大蔵省の御意向によってやっているようなんです。というのは、起債の場合にも必ず自治大臣というのは大蔵大臣と協議しなきゃならないんですよね。そうでしょう。両方へ上げなきゃならないんです、協議の対象になっていますわね。地方債なんかの方は理財局長さんのところですか。理財局長さん、そうですね、どうなんですか。

どうもそれぞれの都合で……。 　国、地方をなるたけ同じようにやっていかなきゃならぬといういろんな法律があります、例えばラスパイレスなんかもそうですがね。そういうふうないろいろなことがありながら、この公債の問理を勉強してみますと、六十年というのはめっその話であって、余り確たる根拠がないような気がするんですよ。今のように、例えば地方の場合には資金運用部のあれが七年ということを言っていますけれども、公債だって資金運用部資金のうちから二十何％ですか、三〇％弱ですわね。そういうものを使っています。その方は六十年でしょう。どうしてそういうふうに違うんですか。

十年で、しかし借りかえしていくでしょう、六十年まで。そうしたら地方債だって借りかえさせたらいいじゃないですか。借りかえさせないんですよね。どういうわけなんですか。

それで、私がこの地方債の問題をなぜ問題にするかというと、私たちが今論議しておる公債は、全体としては国、地方一体の中で地方債も当然問題にしながら論議しなきゃならないのが、それが欠けているという気がするんです。ですから、百兆円大変だと言うけれど、実際には国、地方合わせて――もう地方債だって五十兆超えましたでしょう。だから、今の借金行政というのは国、地方を通じて大変なところへ来ている。 　そして、この間、参考人の先生が、精神規定のほかに市場の、何というか、シグナルがあると、こういうこともおっしゃっておりましたわね。それで私、大変だ、これはもうとことん詰めておかなければならないと思うのは、シグナルは私、五十六年に一遍出たと思うんですよ。暴

時間ですから、まだシーリングの問題とかいろいろ問題ありますが、後日に譲りたいと思います。

前回答弁で明らかにならなかった問題から入りたいと思うんですが、自治省にお伺いいたしますけれども、チッソに貸し付けてある県債ですね、これはどういう性質の起債でございますか。

全額一般単独ですか。

この間の答弁で、六〇％は国の財政資金で賄って、四〇％は地元の各関係金融機関等で賄っているというので、そうすればその分は縁故債じゃないかと思ったんですが、それは地元でというのはどういうことなんですか。

いわゆる縁故債と言われているものだと理解してよろしゅうございますか。

公営企業等に許可する縁故債とは違って、その場合にはそうすると二百億ですか、言われているのは。それが全部その償還の元利については基準財政需要額でもって見込んでおるわけですね。

チッソに貸し付けておるのはもちろん利息をもらっておるのだと思いますけれども、これは地方債の金利がチッソから入っておりますか。

そうすると、チッソから熊本県に対しては地方債の金利分は毎年きちんと入っているというふうに理解していいんですね。

昨年五月の閣議で、できるだけ応分の熊本県に対して応援をするということになっているんですが、大臣にお伺いしますけれども、今聞きますと、地方債は縁故債なので交付税の対象にはしていないという自治省の答弁があったんですが、そうするとどんなところで面倒を見ているんですか。

要するに、国は県に対して、金をこれだけ借りてもいいよという許可は出したけれども、一般の公共債のように交付税の対象というふうな形で金は一銭も出していないということですね。

それでは、もともとはこれは国のやるべき仕事を熊本県に機関委任をしておるわけですね。それに対する事務費としてはどの程度見ておりますか。