そこはわかるんですよ。金は一銭も出してない、許可をしただけだと、そして資金運用部の金も貸してあるんだ、それは貸しているだけで利息は当然もらっているんだろうし。ただしかし、機関委任事務として熊本県に委任しているんですよね。委任したら熊本県の方では事務費でも何でも相当かかるでしょう、仕事をやるのに。これは交付金なのか、どういう形で幾らくらい出ているのか。
そうすると、事務費というふうなものに、仕事はお願いしたけれど国としては出していないということですか。人件費もかかるでしょうし、旅費もかかるでしょうし、恐らく県としては相当な組織を持ってこれに当たっているんだろうからね。これは自治省が見る性質のものですわね。そういうものは——具体的なあれに対する補助金はわかるんですよ、そうでなくて。
それは金額にしてどれくらいになりますか。
それは熊本県だけでなく、全体としての予算措置ということですね。 どうも大臣、細かく聞いていきますと、相当県の方ではいろんな形で出費もされていると思うんです。それから、現在の制度の中では縁故債に対して交付税の対象にするということもできませんでしょうし、ここいら辺に、大臣がやはりしゃきっと県に命令して早くやれというわけにもいかないような理由の一つもあるんじゃないかと思うんです。 それでお伺いいたしますけれども、機関委任事務というのは本来国の仕事で、国が県に依頼をしているんでなく、これは命令をしてやってもらっているんですね。自治省どうですか。
大臣は再三、お願いして、熊本県とも相談して相談してとおっしゃいますけれども、これは相談というのは片一方が嫌だと言えば成り立たないことをいうんですよ、相談というのは。しかし、これは熊本県は嫌だと言えないんですよね。だから、相談するんじゃなくて、最終的には早くやれと大臣が命令もできるわけですね。そういう点でひとつ、ただ単なる相対的な相談でなくて、このお金の関係を見るとまことにどうも微々たるもので、なかなか環境庁長官として強く言えないような程度の財政援助しかしていないようですけれど、やはり機関委任事務というのは国が都道府県に対して命令をしてやらしているんだということについて、県に対してこの認定業務がもっと促進できるようにしっかりひとつ指示
五十一年に、非常におくれているのは不作為の違法だという判決が出ております。この違法判決には、例えば国会の定数の問題なんかも違法判決というのが出ていますね。例えば国会の場合には三倍を超えた場合にはというふうな違法判決があります。一体、この場合の不作為の違法とみなされるのは、何年くらいたったら不作為の違法とみなされるんでしょうか。これは法務省ですか。
これは、行政事件訴訟法の三十七条、三十八条を踏まえて三十三条に援用されておりますが、この三十三条で、判決の拘束、「拘束する。」とありますね、この拘束の法律効果、これはどういうものなんでしょうか。
取り消し訴訟ですと、原状回復すればいいんですから、判決が出ると原状回復ができますから法律効果というのはすぐ目に見えますわね。しかし、この場合には不作為を違法とするんで、そのまま不作為状態が続いた場合にはどうなります。承りましたというだけで不作為が続いていった場合に一体どういうことになるんですか。
そうすると、この三十三条の拘束ということの法律効果は期待権ですか。
国会の定数問題なんかの場合ですと、違法という判決が出て、それでも現状を直さないで選挙をやれば今度は無効訴訟というふうなことが、これは勝つか負けるかはとにかくとして、あり得ますわね。違法ということを踏まえて不作為の状態で定数是正というふうなことに踏み切らなければそういう問題が出てくるわけです。法律効果が出てくるわけです。 もともとこの三十三条というのは、おっしゃいましたように取り消し処分を不当としてのものですから、原状回復ということなわけですが、準用規定がある以上、不作為の違法についてもこれはかぶっていると思うんです。その拘束ということが行政庁に対しては——行政庁は当然その判決を重視して迅速に不作為の違法状態を直さなければならない
大変難しいんですが、当該訴訟の対象になった方々、そこまではわかるんですよ、しかし、同じような状態で同じ訴訟をすれば同じ結果が出ることが明らかなのに、何回も何回も訴訟はしませんわね。同様な人から訴訟があれば同様の結果が出ますわね、同じ状態で同じような年月不作為の状態が続いたということになれば。だから、これは今局長さんの言われたように、当該訴訟のものだけじゃないんじゃないですか。どうなんです。
大臣、その姿勢についてお伺いしたいと思いますが、この判決を同種の人たちに対して行政庁がどう受けとめるかという姿勢についてお答え願いたい。
それで、一生懸命やっているけれどもなかなか進まないということの一つに、お医者さんの問題があると思うんです。 これは厚生省にお伺いいたしますが、熊本県は昔から医大なんかもあって、ちょうだいした資料によると、全国でも十一番目というふうに全国平均よりも非常に高いお医者さんの数を持っているわけですね。しかし、このお医者さんたちがみんな応援して認定業務をやるというようなわけにいかないんですか。
熊本の国立病院、厚生省のあれですね、あそこのお医者さんが何名いて、そのうちこの認定業務を応援しているお医者さんは何人おりますか。
これはもう少し応援するお医者さんの数をふやすわけにはいかないんですか。
大臣、促進するように努力すると言いましても、現実は今お答え願ったように、国の応援体制というものはたった四人なんですね。お医者さんがそろわなかったら、認定業務を促進すると言ったって一番大事なところでできなくなるんじゃないですか。その点について、大臣はひとつ厚生省にもう少し応援体制を頼むというふうなことにはいかないんですか。
これどの新聞も同じような取り上げ方しているんですが、「審査、もっと早めて」「増える解剖認定」。しかし実際には五千人近くがまだ未処分で「申請者の増大に、検診、審査が追いつかず処分が大幅に遅れているのが現状だ。」こういうふうな昨年の暮れの各新聞、朝日、読売、毎日。そうすると、こういう新聞の記事はでたらめですか。医者の数は大丈夫だと言うけれど、この記事はみんなそういうふうな書き方しているんですよ。 だから私はお医者さんが少ないんじゃないかと思ったら、お医者さんはいいんだと。それぞれ大新聞が責任持った記事だと思うんです。みんなそう書いているんですよ。検診や審査が追いつかずと、これはどうなんですか、お読みになっているんでしょう。新聞社に抗
これから後ないようにということはわかるんですが、私の言っているのは今までのことを聞いているんです。お医者さんが少なくてこんなにたまってきているという、この新聞各社の記事というのはうそですかと聞いているんです。あなたたちも読んでいるでしょう、これ。毎日、朝日、読売、この記事がうそですかと聞いているんで、これからどうこうということを聞いているんじゃないんです。 例えば、具体的に言いますか。この審査会というのは十人の医師で構成されていますわね。これをもう一つ十人の医師で構成される審査会をつくれば倍進むじゃないですか。十人の医師で構成しているこの審査会に諮ってということで、パイプが一つしか通るところがなければ、五千人詰まっているのが百三
審査を受けない人がいるというふうにあなたは問題をすりかえるけれど、現に申請している人が五千人もたまっているんでしょう。審査を受けない人のことでなくて、たまっている人をどうするかという話を私はしているんです。そういうふうにすりかえた答弁をしないでくださいよ。私の聞いているのは、現にたまっている人たちについては、医師不足で、十人の医師で審査会が一つのパイプだけではなかなか進まないという新聞記事がうそなのか、医者は大丈夫なのか、あるいはもう一つパイプをつくれば、二系列にすれば倍進むんじゃないかと、こういうことを聞いているんです。現状のままで審査体制を進める、診療を受けない人を受けさせるようにするという話とは別のことを聞いている、私は。
同じ話を厚生省とするにしても、やんわりといくか強くいくかで大分、それは強くやってもらえますか。強硬に話し合っていただく、強硬というのはちょっとあれだろうけれど。
