丸谷金保

あなたの方で取り違えがあったというような答弁されると引っ込めないんだよ。文書まで書いてやっているのにどうして取り違うの。取り違えたやつがどうしてきょう出てくるのか。出したくなかったんでしょう。取り違えると思ったから、わざわざ書いて、私が直筆で書いたのでないと思われたら困るから、署名したんだ、わざわざ「丸谷金保」と。そしてこのとおりとやったやつが、きのうの八時ころには、できません、こういうことなんだよ。それはあなたのところまで行かなかったかもしらぬよ。しらぬけれども、言い方を取り違えだというのは、二回目まではいいですよ。三回目は文書にしてやったのに、まさか字が読めないわけでもないのに、取り違えるわけがないでしょう。文書にしてやったもの

これは出したくない資料だとは思いますよ。税務訴訟の問題は、国税当局が勝訴するのが多いんです、パーセントからいって。どうしてそんなに多いんだろうと思ったら、こういう抜け穴があるわけだよね。負けそうなやつは減額修正をするんだ、自分の方が。被告の側は減額修正にどんどんやってくる。国税庁の方まで来た案件は少ない、それは五年以上たったやつだけです。一年から四年の間に各税務署でやるわけだ、国税局と。で、五年以上たってからでさえ、訴訟係属中に減額すれば、もう争うことなくなりますから取り下げる。そうすると残るのは勝つやつだけになる。そんなこと決まっている話だ。そういうことがあるということを実は私は知りたかったんです。出したくない資料であることは間違

結局、聞かなきゃ出してこないんだよね。言われれば出しますと。そうすると、こういう法案の審議というのは、公式の席上でもって聞いて出してもらって、それから審議しなきゃならぬというと、これは何日もかかることになるんだよね。少なくとも税制調査会――あなたたちはいつも税制調査会がどうこうと言いますけれど、税制調査会なんか会議は非公開だと。いろいろ差しさわりもあるから会議は非公開だと。ところが税制調査会に大蔵省から資料を出してますでしょう、いろいろと。これも税制調査会がこれとこれを出せと言って出すんですか、あなたたちが税制調査会の審議の資料にしてくださいと言って配付するんですか。あれどうなんですか。少なくとも税制調査会へ出したぐらいのものは我々

だから、すべて秘密主義なんですね。大体税制調査会だって審議を公開してしかるべきだと思うんですよ。それができなきゃ今、税制調査会にこういう資料を出しましたぐらいのことは。そうすると、これからその都度とにかく、税制調査会は今やっているようだけれども、今出している資料を出してくれと一回一回言ってくれということですな、簡単に言うと。そうすれば出しますと。それじゃ出してください、税制調査会の今次改正案をめぐる検討の資料として大蔵省が出したものを。私たちもそれによってどうして二百万から三百万に変わったのかとか、そういう基礎的な数値の問題を検討しなきゃならぬと思う。よくわからない、全く。与党の皆さんはわかっているかもしらぬけれど。そういう点を御注

大体、農業なんかの場合で非常に所得が隠れる隠れるというのは東京の人の言うことなんだよ。東京近郊の農業だけ見ているんだ、東京近郊の農業だけ見ててそういうことをおっしゃるわけです。 　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕 しかし農業の大きな地帯で専業農家をやっている人たちの農薬の実態というものを余りおわかりにならないんですよ。国税庁の人たちも余りおわかりにならぬものだから、何となく歯切れの悪い答弁をするんじゃないかと思う。もう少ししっかりしてくださいよ。例えば五十七年の農業所得者、全国で二十万三千人、総所得金額が三千七百十八億で、申告納税額が百六十八億円。このうち北海道は納税人口が二万人、総所得が五百九十二億円ですけれども、申告納税

だから私は頭にくるんだね。大蔵大臣、いいですか。言ってはならないタブーだということは、そういうのがあるということを認めていますよね。それは中にはあるでしょう。給料取りだってそういうのがいるんですから。俸給のほかに別に金貸しか何かして全然わからない収入ある人だっているんだから、何もこれは農民に限ったことではないんですよ。それはどこの社会にもあることなんです。それを大臣がそういうふうな言い方をすると、いいですか、普遍的にあるけれども言ってはならないというふうにしか受け取らない。もう少しはっきりと、そんなものは私たちの山陰だってありませんよというふうに、都市近郊の農村で間々皆さんの目につくところで、特に土地成金というふうなものを目の当たり

大蔵大臣も農村地域の出身だと思うんですが、どうも農村の実態を余りよく御理解していないようなんです。というのは、今もうちの方では四反だと。そういうところではほとんどもう皆兼業農家なんです。本州方面の農村の九割以上が兼業だ。そういうところで別の収入がある農民を見ていれば、そういうこともあるわけです。じゃ、それでは四反だけで食っている農家は何軒ありますか。ほとんどないんですよね。だから、少なくとも専業農家の中で、トーゴーサンピンとかクロヨンと言われているようなことの事実はない。それは中にはあるでしょう、何かかにかでそれはあることはある。だけれども、それは農村に限ったことじゃないんです。町の中だってあるし、俸給生活者の中にだって例外はあるん

補助事業をもらえば補助分だけが減価償却の対象になるとか、それが幾らになっていくとかという大変面倒な計算、これは白色の確定申告をやるときには、いまお配りした程度の計算書を必ずつけなきゃならぬことになっていますね。ところが、いままではそれは必ずじゃなかったんです。しかし、そうはいっても、みんなつけ出しています。これは個々の農家ができないから、北海道の場合は、御承知のように、農業協同組合その他が数字を入れて、そしてみんなの分をまとめて整理しているということですよね。だから、できないんですよ、個々の農家にやれったって、そんな細かいこと。その先にまだたくさんついているんですよ、機械の年度ごとの償却の区分だとか、細かいやつもたくさんつけなきゃな

主税局長、そういうふうにおっしゃいますけれども、一方で三百万円と言っている。それから総収入の明細をつけなきゃならぬのは百二十条ですか、これによると四項で五千万円以上。これ五千万円以上の収入でしょう。そうすると、赤字の法人でも赤字の個人でも、収入が五千万円以上あれば明細書をつけなければなりませんわね、五千万円以上の所得じゃないのですから。五千万売ったけれども六千万損して、差し引き一千万赤字になっても、これはつけなきゃならぬでしょう、収支明細書ね。「総収入金額及び必要経費の内容を記載した書類を当該申告書に添付しなければならない。」と。赤字法人だってつけなきゃならぬわね。そうとしか読めないでしょう。 　ところがね、いいですか。一方ではま

そこまでやらない。じゃ、ここまでやるんだというものは様式ができているんですか、この程度でいいんだという様式が。今まではこういうのをつけなさいということだったんだけれども、これのもっと簡単なやつでいいわけでしょう、今までつけているのよりは。今までは強制じゃないんだ、義務じゃないんだよね。指導でつけさしているんだ。

それで、問題は、そういうことで簡単なのにしておりますが、しかし実際には今度、通則法の百十六条と関連してくるんです。そうすると、赤字のあれは出さなくてもいいが、確定申告は、それは税がないんだから申告しないけれども、報告だけはしなさいということになるでしょう。収入はありました、だけど赤字ですということだけは。確定申告書は確かに税がないんだから出さなくてもいいけれども、収支の計算書は出さなきゃならないことになるわね、五千万円以上あれば。要らないですか、全然。ちょっとそこのところはっきりしてください。

そうすると、総収入は一億ありましたと報告しなければならないね。だけど、私は経費がたくさんかかっているから税金は払うことないから申告はしませんと。そうすると、これは控除の権利もなくなりますわね。だから控除の権利だけあれするためにゼロだけど申告するということもありますね。 　問題は、ここでこういうことが起きるんです。そうすると、たくさん収入はあったけれども税金を払わぬ連中のところへは見積もりとって調査に行くでしょう、まずね。そうすると、冗談じゃないということで裁判が起きる可能性もあるんだよ。このときに今度はこういう問題がたくさん起きてくると思うんだ。収入はあるけれども税は払わない。何だということでそういうところから取ると。そうした場合

はい、答弁を求めます。

冒頭に御質問いたしておぎました委員長に対する所得税法等という「等」の問題につきまして文書をちょうだいいたしましたので、一応委員長の御努力を了としてこの文書の趣については了解いたします。 　ただ、その中身になりますと問題点がいろいろございます。特に「甲法に対しＣ法部分を削る修正案」云々ということにつきましては、持ち帰りまして、党の竹田理事さん以下国対とも相談して、今後のそうした処置について検討してもらうということにして了解いたします。

今、竹田委員の質問を聞いていて、極めて初歩的なことで、こういうのはどうなるかなと感じましたので、お答えいただければと思うんですが、給与所得であればいいわけですね。 　そうすると、給与所得は、だんなさんが奥さんに給料出してもいいわけでしょう。そうすると、内職の事業をだんなさんが受けてきて奥さんにやらして、だんなさんがその分の給料を払ったら給与所得控除ができないかなという、今のお話を聞いていてそういうことができないだろうかと、この点が一問。 　それからもう一つ、この機会に、実はこれからの論議をする場合に、これはどうなのかなと思っているんですが、所得税法等というのがありますね。でも、これ一括して、一本の法律案として出てきている場合に、

ちょっと私の質問の仕方が悪かったので誤解しておると思うんですけれども、青色やなんかの場合ですと、だんなさんの事業を奥さんが手伝うということですね。そういう場合、同一事業ですね。 　私の今お伺いしたのは、そうでなくて、だんなさんが八百屋さんをやっていて、全く違う仕事をだんなさんが外から受けてきて、それを――八百屋さんでなくて、給料生活者でもいいです。その方がわかりやすいかもしらぬね。全く別なところから仕事を受けて、それを奥さんに命じてやらせる、そしてそれに給料を払う。払いますよね。この場合は給与所得になるのか、内職とみなされるのかということなんです。

時間の関係で、この問題はこれで、また後日やります。

それを言ってくれないとこれから質問をつくるのに困っちゃうんだけれどもね。というのは、国税通則法と所得税法というのは、災害減免なんかのあれのように、そうくっついてない面がたくさんあるんですよ。国税といったらたくさんあるでしょう。所得税だけじゃない。それの全体に及ぶ通則法が「等」ということで一括して縛り込むというのは、何か議決権に対する制約というかね。こっちの法律は気に入ったけれども、こっちは気に入らないということはあるですよ、完全にドッキングしているやつでなきゃね。それをお答えできないと言ったら困る。どっちなんですか、それは。片方賛成で、片方反対というわけにはいかないということなんでしよう。どうなんです、どっちなのか。

最初に辻さんにお願いいたします。 　ちょっと最初気になったのは、今回の税の値上げはやむを得ないとおっしゃっていますね。そうすると、日本酒の業界としてはこれは仕方がないということで肯定をしているわけですね。これが一つ。 　それから中小零細企業が九九・六％、私の間違いかもしれませんが。そうすると大企業と言われるようなものはほとんどないと。この仕分けをどこでしているか、大企業と言われるものと中小零細企業というものとの区別を。 　それから百五十八万キロリットルと落ち込んでおります。これはよくわかるんですが、落ち込みの原因、これがどうもいま一つ業界としての内部的な反省というか詰め、こういうものが欠けておって、専ら外部の嗜好の多様化とか、

是認していると。