それで、これはわざわざおたくの方の答弁がやりやすいようにきのうちょっと事案の一部を申し述べておいたんです。本当はこれからいきなりやった方があるいはもっと効果があったかしらぬけれども、十分それに対して答弁できるようにと思ったから、わざわざ質問の内容の一部を昨日申し上げておいたんです。ところが、これによりますと、当局側は具体的なはずだと。当局側の主張は具体的にやっているということになってないことを私きのう申し上げたじゃないですか。これは青色に関するところの訴訟ですけれどもね。 例えば準備書面で、原告側は、昭和五十二年の三月期の交際費の損金不算入の主張に対し、一は認めるけれども、二については、厚生福利費、会議費及び請負担金の各勘定科目
そこで主税局長ね、「遅滞なく」が今度生きてくるんですよね、今度「遅滞なく」が。遅滞なく具体的事実を立証しなければならない。 今度はその「遅滞なく」を聞きます。いいですか。今度その「遅滞なく」にひっかかってくるとこういう抗弁ができないことになりますよね。アートコーヒーほか五万何ぼ、これは何なんだといってもう一回できないわけですよ、もう一回聞くことが。いや、これはこうこうこういうことだからいけないですよと、こう言わなきゃならぬ、この場合に。立証責任は今度は原告側にあるでしょう。「遅滞なく」というのは一体何年間を「遅滞なく」というんですか。それはもうすぐやれということですよね。そして、そうしますとこういうことになるんですよ。 この
そうすると、私は具体的に聞いているんで具体的にお答えいただかないと困るんですが、この係属中の訴訟については、税務署側の主張していることはわからないんだから、これは何なんですかと。税務署から出てくるまでは今あなたの言われたことになりますわね、世間の常識から言ってですよ。ほか何件もない、ほかで五万八千円だと、こうなるとわからないです。わからないから聞くことは理由になりますよね。これは裁判官が判定することで、あなたたちが判定することでないとおっしゃるかもしらぬけれども、これはあなたたちが出している法案なんだから。裁判所が出している法案でないんで、提案者としてはその場合はどうだというふうに答える義務ありますよ、法律は出したけれども、判断は裁
そこで問題なんですよね。局長は、あれですね、課税処分の適用性について、立証責任は当局側にあると言っておりますね。そうするとこういう場合に、何だかわからぬけれど、ひっくるめてその他としてやっておきゃ、これは幾らでもできるわけですよ。あと立証責任は原告がやれということで、要するに昨日から問題になっているように、立証責任のすりかえがこういうことで行われるんじゃないですか、今度の百十六条が通りますと。とにかく、わからなくても何でもいいから調査に行ったらこれだけぶっかけておけ、その他幾らだ、これは全部経費否認だと。そういうことになりますよ、これ。そうならぬという保証がありますか。
ところが、この場合はその他については何らの記帳も何にもなかったんです。損金不算入の分の金額をふやすために、アートコーヒーほかこれだけあるぞと。記帳が何にもないんですよ、数字が。数字がないやつをこういうふうに税務署側から示されたわけなんです、その他これだけ、そしてトータルで幾らだという、しりだけ合わせるために。どっかの帳面にあったのを、これとこれとこれと合わせて十件でその他として五万八千何ぼと。それなら、その所得を全部あれせいというのはわかるんですよ。しかしこの事案では、いいですか、この事案ではトータルとしての下の方は合っているけれど、その金額の部分については、アートコーヒーほかというそれに該当するようなものが記帳にも何にもないんです
極めて明快な御答弁なんですよね。全くそうだと思います。それじゃ、なぜ求釈明に対して追って立証するなんということで裁判を延ばすんですか。まだ延ばしているんですよ、これ。だから冒頭に私申し上げたように、裁判を遅延しているのはむしろ税務署側でないかというのはこのことなんです。今言ったように明快なものだったら、何でこんなもの延ばすんですか。今の答弁でいいんですね。この案件はそういうふうに進みますよ、そうしたら。そういうことになりますよ。しっかりそめ点について答弁しておいてくださいよ、係争中の案件ですから。いいですか、間違いなく。まことに立派な御答弁だと思うんです。それなのに何でこんなことに延ばすのですか。それで一発で決まりでしょう。そうでな
それで、税務署側としてもいろいろそういう釈明するのに準備が要るし、いろいろ要ると。原告側だって税務署側から釈明を求められた場合に時間が要るでしょう。例えば香典なんか否認されたとする。否認されている。こんなものは領収証も何もないのです、世間常識からいって。それを何とかして香典どこか探して、それらのものを持ってきて、あなた、こういうふうに確かに出していますよというふうなこと、こういうことだってあり得るわけですわね。原告は「遅滞なく」と言われたら困りませんか。あなたは自分の方だけはいろいろ準備もしなければならぬと言っているのです。そうすれば、原告側だけ、納税者側だけ「遅滞なく」ということは酷でないですか、こういう面からも。自分の方だけはそ
本当ですか。
ちょっと時間があれなんでもう参ってしまうのですがね。これは非常に大事なところで、こんな案件をこういうことで論議途中にして採決してしまったり何かするということは、まことにこれは議会制民主主義に反する。 いいですか。あなた、今そう言われたけれども、確かに裁判官は、民事訴訟法の百三十九条、「当事者カ故意文ハ重大ナル過失二因リ時機二後レテ提出シタル攻撃又ハ防禦ノ方法」云々で、「裁判所ハ申立二因リ又ハ職権ヲ以テ却下ノ決定」をすることができると、裁判所はそういう権限を持っているのです。それだから僕は、これは憲法違反とまで言い切れなくても、少なくても疑義があるし、精神には反するのではないかという参考人の意見は傾聴に値すると思うのです。というの
提案者の側としてはそう考えていないと言うけれども、実際問題としては、一昨日の発言の中でもありましたように、こうなったら、もう弁護士さんは訴訟できなくなるというような意見さえ出ているんですよ。なぜかというと、訴訟の継続、訴訟の維持が非常に困難になる。そうすると、いいですか、あなたたち首かしげるけれども、どういうことになるか。今度は裏で原告に対して、とてもじゃないけれども、こんなことをやってたって簡単にいかないよ、それよりは税務署さんのおっしゃるように修正申告を出して何ぽかまけてもらうよう頭下げるよりないと。現実はこういうことになるんですよ、あなたたち首がしげるけれども。 あくまでも権利を主張するというふうなことがこういうふうに手縛
あなたたち外国の事例を持ち出せば黙っちゃうと思ってしばしば持ち出しますけれども、そういう事例までやっていたら、とてもじゃないけれども、きょうの議論にならないのです。例えば、私はＡＯの日本に翻訳したやつをずっと読んでみました。特にそれを中心にして——ＡＯというのは西ドイツの法律で、それを読みますと、確かにあなたの言っているようなことがありますよ。しかし前提が違う。例えば税務署員というのは、この場合は帳簿を閲覧しないこともあり得るんだ、日本の法律では。しかし西ドイツの法律なんかでは、必ずまず記録や帳簿をきちっと閲覧しなきゃならぬという義務をしょわしているでしょう。ところが今度の法律は、そういう義務をしょわしてないでしょう。条文があります
それじゃ、今このことで一番心配なのは、推計課税がうんと行われるようになるんじゃないか。例えば今記帳義務とかなんとかあなたの方で言っているが、しかし帳簿の検査を困難とするような事情があるときにはこれを採用しないでもいい。白色申告の場合にはそういう規定がありますわね。二百三十一条の二の第二項、青色だけなんですよ、帳簿尊重義務。尊重もしないような法律をそのままにしておいて納税者にだけ記帳義務、全部一方的じゃないですか。どうなんです。
じゃ、例えば西ドイツでは、すべての記録と帳簿を課税の基礎としなければならないというＡＯ百五十八条の規定があります。そういう点で実額計算による、この推計課税を極力税務署員に成しめる、そういう規定があるんです。しかし検査を困難にする事情があるわけですね。困難にする事情というのは具体的にどういうことを想定しているんですか。
「当該帳簿の検査を困難とする」。阪簿がない場合という場合に「当該帳簿」という言葉を使いますか。この法律で「当該帳簿」というのは、あなたの今言うように、ない場合に「当該帳簿」という言葉はどこから出てくるのですか。
いいですか、二百三十一条の二の二項には「当該帳簿の検査を困難とする事情」。それは当該帳簿がなかったら「当該帳簿」と言わないでしょう。この法律にしたら、これはなかった場合も入るんですか、「当該帳簿」に。法律は難しいな。どうなんですか。帳簿がないのに「当該帳簿の検査を困難とする」というのか。当該帳簿があるから「当該帳簿の検査」でしょう。最初からなかった場合どうなんですか。
あのね、農家に調査に行く、遠隔地にあるなんていうことはありませんよ。最初からないんです、当該帳簿は。遠隔地なんというのは、何か納税者は憩いと考えているからそういう発想ばっかりになるんだよね。冗談じゃない。あんた、タックスペイヤーですよ、納税者は神様でしょう。少なくとも税務職員はそれくらいの気持ちを持ってやってくれないと困るんだよ。 この間参考人として来られた方が、税理士会の顧問ですか、日本税理士会としては相当偉い人だと思うんですが、あの方が、今の税法で、控除の問題は非常に難しくて、長い間経験を持っている我々商売人と言いましたが、我々商売人でもわからないと言うんだよ。この人はおたくに関係ない税理士会の顧問。ところが、いずれはあなた
それじゃ、もう時間ですのでこれでやめますけれど、最後に一つだけ要望しておきます。 青色、青色と言うけれど、満足に記帳ができないから青色もできないでいる多くの納税者のいることを忘れないでください。これは無理なんですよ。農家なんかだって、それをやれば有利なことはわかってます、きのう言ったように。できないんです。それに無理な記帳義務を課すことがいかに大変な法律であるかということを理解していただくことを要望いたしまして、私の質問、残念ながら時間切れで終わります。
委員長さんに。きのう理事会預かりになった件についてまず御報告いただかないと先へ進めないのですが……。
実は、資料の収集の問題についてお伺いいたしたいんですが、 〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕 実は昨日から私の方で、税務訴訟係属中に減額更正処分の通知を受けた件数を、実は再三にわたって、ないかということで要求したんですが、同じような資料が二回出てきた。この二回とも私の質問に全然答えてない。それで三回目に、じゃ言葉ではだめだから文書で照会するということで、訴訟を取り扱った案件のうちの取り下げの件数ですね、判決した件数は出てきていましたから、この中で訴訟係属中に減額修正、更正決定になった件数はどれだけあるのかと、これを聞いたんです。これを書いてやった、何遍言っても出てこないから。ところが、これに対して、わからないということなん
最初にこういうふうに聞かなかったんで別な資料を出した、そういう食い違いもあることはあるでしょう。それを私は言わないんですよ。何度もやったりとったりしながら、最後に私ここで書いたんですから。そうして出したのに対して回答ができないという返事がゆうべは来たの。で、回答が大蔵でできないんならしようがない、会計検査院を呼んで聞こうと思ったわけだ。 私も昔、臨時税務代理士を長いことやってましたから、修正確定申告なんというの、税務署の方と一緒になって更正決定をするの手伝ったんですよ。 〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕 あることがありまして、それじゃお手伝いしよう、これ争いにしないと。当時も一番気にしていたのは会計検査です。とにかく
