丸谷金保

それでは六十三年度予算案の中で、決算黒字が出た場合は予算の中に盛っていますか。整理科目くらいしかないですね、六十三年度予算案の中で。どうなんですか。

私の聞きたいのは、剰余金が六十三年度当初予算案にはどれだけのっていますかということです。当初予算案の歳入の中にのっていませんでしょう。

結局六十三年度予算案の中には、剰余金という新たに発生するであろう歳入見積もりはないということですね、六十三年度。

そうしますと六十三年度予算案というのは、現計予算はそうした剰余金を見込まないで歳入歳出をバランスをとっているわけですよね。だから、当然それが出ればその分だけ余るわけです、当たり前の話ですけれども。それを大臣が先ほど言いましたように、少なくとも二兆円、三兆円と大きく、これは六十三年度の予算案に見てないんですから、そういう剰余金が来た場合には、現在の特例債の限度額はこれだけだけれども、これはできるだけ出さない方に回すというふうなお考えは、六十二年度もやったし、六十三年度も同じような考えたというふうに受け取ってよろしゅうございますか。

次に、自治体の補助金カットの問題なんですが、どうもだんだんと大蔵省の方が強気で、自治省の方が弱気の答弁をしているような気がするんです。 　それで、そういうふうに国の財政の中である程度の剰余金が出てきたならば、もちろん六十三年度で終わりになる自治体の補助金カットはもとへ戻して、六十四年、六十五年というのは補助金カットはしないという方向で財政運営をやっていくことはできますね。

もう何度も申し上げておりますけれども、地方財政はそんなに楽なわけではありません、中央で見ているほど。というのは、トータルとして地方財政は楽じゃないかという議論はあると思いますけれども、個々に入りますと楽なのは東京だとかの大都市周辺であって、九州とか北海道とか、殊に過疎市町村などというのはもう非常に財政は苦しいです。ですから、地方自治体が楽だというふうな観念でもって、緊急に行った補助金カットをさらに続けるというふうなことを私は絶対にすべきでないと思うんですが、いかがですか大臣。 　なかなかこう最初は、それはなるたけしない方がいいというふうな御答弁を国会でやっておりますけれども、だんだんと関係閣僚が相談してとかいろいろニュアンスが変わ

大蔵大臣の記者会見等によれば、とにかく六十五年度までの財政再建についても、まあ一里塚と今は言いましたけれども、そういう表現ではなかったと思うんです。大体財政再建に答えられるような内容の予算ができてきたということで、めどがついてきたということであれば、図も大変だから我慢せいといって補助金カットしたようなことは後年度においては行う必要はなくなるんじゃないんですか、この大臣の表現から言いますと。いかがですか。

いや、国は楽でないんじゃなくて、大臣は財政再建にこたえられる内容になってきたとおっしゃっているんですよね。ですから、そうであればもう地方の補助金カットなどは要求しなくてもいいんでないかというふうに聞いているのであって、上手にはぐらかさないで、ひとつ御答弁いただきたいと思います。

ただ、それでも、地方の補助金カットというふうな緊急措置までやらなくてもよくなったということでしょうね。いかがですか。

つまり外面はいいけれども内面は悪い、大蔵省は。そういうことになりますかね。まあそれはそういうことで、ひとつ余り地方をいじめないようにお願いしたいと思うんです。 　次に、これは昨年の私のこの法案の代表質問に対して当時の中曽根総理は、債務の円建て化、要するに対外援助に対しては積極的に円建て化に取り組んでいくというふうに答弁しているんです。それから大蔵大臣は、民間銀行の中南米等についての貸付残高もかなり円建てのシェアがふえてきたと。どうもしかし、いろいろ調べてみますと、ちっとも積極的に取り組んでもいないし、それから円建てのシェアがそんなにふえてきているというふうにも思えないんです。だから昨年のこの法案の審議のときの御答弁は、一年たって振

実は、円建てで借りたインドネシアなどがドルで借りておけばよかったと随分こぼしているという話も聞きます。為替リスクというのはそれはそのときによってプラスにもマイナスにも作用しますから、逆に今度は日本の金融機関なんかが南米とかメキシコとかで出しているものについては為替リスクで大きくマイナスになっておりますわね。そういうことになるので、私は前から言っている、やっぱり基軸通貨に円がなるような努力、これをもっとすべきでないか。 　特にきょうは問題として一つ提示しておきたいと思うんですが、日本が基軸通貨になっていく努力の中で、もう我々はこういうことは当然検討していかなきゃならないということとして、貨幣の数字が大きいのは日本とイタリーですわね、

竹下総理も今回の外遊を通じて、日本がやはり経済大国として世界と人類に責任を持たなきゃならぬということを格調高くイギリスなどでも演説しておりますが、そうしますと経済大国として世界に責任を持つというためには、やっぱり円がそれなりの責任を持っていかなきゃならない。今のように何でもとにかくドルに直結して、ドル建てで計算し直さなきゃならないというふうなことから、やはりドルと並んで責任の持てるような通貨にしていかなきゃならぬ。そのためには平価切り下げというふうな問題も、もうこの段階では一つのスケジュールとして、一里塚くらいに考えていかないと、本気で世界の経済に対して日本が貢献していく、そのためにはやっぱり通貨として責任が持てる通貨になっていく、

どうも大臣、今のお話を聞いておりましても、一番肝心なところが見えてこないんです。と申しますのは、財政再建というのは、先ほども質問がございましたけれども、どこをとって言うかということをもう一度ひとつ、例えば国債残高とＧＮＰの対比で言うのか、どこで言うのか。あるいは政府の持っている長期債務全体に対するＧＮＰの対比で言うのか。いろんな取り方がありますわね、財政実態指数の。財政再建というふうに政府は盛んに言うんですが、それは一体どこのことを財政再建と言うんですか。それが出ませんと、増税なき財政再建というのは何なんだということがわからないんです。ここのところはっきりひとつきょうはまず定義をきちっと決めて、それでないと議論にならないんですよ、飛

公債依存度が一五・七％と昭和五十年以来の低いところへ来たと、こういうことを大蔵当局は言っております。しかし、昨日も御指摘申し上げたんですが、その依存度が一五・七ですか、一五％前後に下がったということで、ところがその五十年度のときの外国との比率を見ると、今の段階では長期債務のＧＮＰ比とかいろんな面で一番悪くなっているんですね。五十年度から最低のところまで行ったんだと言っていながら、国の財政全体を眺めると、借金とかいろんなものを並べてみると、その間にほかの国は、例えば所得に対して非常に債務の多かったイギリスなどが急激に状態がよくなってきたということで、日本だけがそのままずっと悪くなっているんです、いろんな表を並べてみましても。 　そう

そうすると、それはまず特例債からの脱却であって、財政の弾力性を取り戻さなければ財政再建と言えないでしょう、今のお読みになったところからいっても。しかし、実際には特例債はなくなるけれども、この中期展望を見ましても、例えばいろんな仮定計算例が出ております。しかし、このいろんな仮定計算例を見ましても、どういう形のものをとっても国債の残高がふえていきますね、どういう形とっても。定率繰り入れにしなければその分だけ今度は国債の発行高が減ることになりますけれども、これを実施すれば残高がふえていく。同じことでして、これはどっちにしても仮定計算ＡとかＢとか言ってみましても。そうするとそれが定義だとすれば、結局第一の努力目標は特例債依存体質の脱却だけれ

それで、大体どういうような状態、例えば弾力性はこういうふうになったら持つという定義、要するに、今次長さんがお答えになったように特例債のまず脱却だと。しかし、財政再建はそれでできたということではないので、少なくともどういう状態になったらだと。今の話を聞いていると、特例公債の脱却をすれば財政再建はできたということになりますわね。そんなこととんでもない話なんで、それはワンステップであって財政再建とは言えないと思う。ですから、増税なき財政再建というのは一体どういう状態になったときを言うのかということをはっきりさせていただきたい。

それじゃ定量的でなくお伺いしますけれども、赤字国債をゼロにすれば国債残高、つまり国の借金がふえていってもそれは財政再建と言えますか。

私のお聞きしているのは、特例公債をやめて国債残高がふえていくのを財政再建と言いますか、こういう意味です。できたと言いますか。

私は、好ましい、好ましくないを聞いているんじゃないんです。そこのところがはっきりしませんと、財確法案の論議というのは、毎年やっていましてもそこら辺の堂々めぐりになってしまうんですね。増税なき財政再建ということを政府が言っているんです、政府が。そして財政再建の定義がなかなか難しいということだったらそういう言葉を使うべきでないと思うんですが、大臣いかがですか。

臨調はしかし政府の諮問機関でしょう。そうすると、臨調が言っているということは私は御答弁にならないと思うんです。それを政府が受けて、政府でそしゃくして、政府自体の表現になっているなら、そこから初めて増税なき財政再建という言葉が生きてくるので、臨調の言いっ放しですということではなくて、それはもう政府が受けたんですから、受けてそうだとなったら政府の言葉でしょう、いかがなんですか。