定義づけができない、定量的でなくてもなかなかできない。いわゆる形容詞的なものだということになれば、これはそれでどうにもやむを得ないことなんですが、どうも私はここのところがはっきりしないからいつもかみ合わないのじゃないか。 第一、赤字国債と建設国債、これを区別して、赤字国債は悪いけれども建設国債はいいんだというふうな風潮になってきていること自体が私はおかしいと思うんです。建設国債だって結局は財政法四条の特例ですわね。本来好ましいことでないけれどもやむなく出すのが建設国債、そうですね。建設国債なら幾ら出してもいいんだということにはなりませんでしょう。本来なら建設国債だって出さないようにしていくべきだし、ただし永久的な財源措置をするの
建設国債もそうなんですが、建設国債の問題はまたこの後にいたしますけれども、赤字国債を借りかえていきますわな、この残高がゼロになるのならわかるんですよ。発行をとめたと言っても、今までの残高は残っているわけですよ。赤字国債の発行を始めてから今までの償還期限が来て繰り延べしたのを合わせて、赤字公債の残高は国債の中でどれだけのウエートを占めるんですか。
大臣、少なくとも、六十九兆と今御答弁ありましたが、この特例公債の残高をゼロにしたときに、これは一つのいわゆる財政再建のめどができたということが言えるかもしれませんけれども、特例公債の残高をそのまま繰り延べ繰り延べしていて、これは財政再建に私はならぬと 思うんですが、いかがでしょう、赤字国債。
財政再建の定義がないということになれば、これから財政再建という言葉を使うのは私たちも慎まなければならぬ、定義のないものを一生懸命やっていたわけですからね。 で、今の赤字国債の残高をゼロにできる見通しは大体どれくらいなんですか。
先ほども聞いていて私非常に思ったのですが、本来赤字公債というのはそういう性質でなかったんです、最初の発行のときは。これは十年で返すと、それを六十年度から償還期限が来て返せないから繰り延べという措置をとった。しかし、六十年といういわゆる建設国債と称するものの理論、これはその間いろんな形で投資した財があって、おおむねその償却が六十年だというところに一つの裏づけがあるんじゃないですか、いかがなんです、六十年と決めたときの。
それは永久建築物のコンクリートの場合でも百年はもつだろうと、しかし、大事をとって六十年と、いろんなそういう計算であのときは六十年というふうな一つの理論計数ができたわけですよね。これだって実際はおかしいんですよ。今は六十年、公共的な建物をそのままに置いておくなんてことほとんどないんですから、壊しちゃったら現物はなくなっちゃうんですよね。橋にしろ、道路だってどんどんその後かえていかなきゃなりませんし、あるいは公共建築物等についてもなかなか六十年というあれはないから六十年というとり方自体もおかしいんですが、元来そういう一つの理論をはじいて建設公債の償還を六十年として繰り入れを一・六と決めたのは、大体六十年ということの計算ですわね。それと、
建設公債と同じということでなくて、当面繰り延べやむを得ないということであったはずなんです、当時ね。建設公債と同じに扱うという筋ではなかったと思いますよ。当時の説明の記録等もまだ調べてみませんけれども、精査してみますけれども。 この論議だけやってても前に進みませんので、実は昨日御質問申し上げた累積債務問題で、国際機関が買い上げるということは、民間の金融機関にそういう資金が還流するということだけに必ずしも限って考えなくてもいいというふうに大蔵大臣は言われたように思うんですが、そうですね。大臣は、国際機関で債務国の債権を買い上げるような措置を考えたらどうだ、いわゆる累積債務国の債務を減らしていくというために、この債権を国際機関が買い上
それで、これは日経の四月十三日ですが、「国際機関が買い上げ」という見出しがついているんです。感じとしてそういう感じになるんです。今のお話を聞いていると、いろいろ対応の仕方がある、それではその対応はどうなんだということになりますと、宮澤構想としてそういう表現が浮かび上がってくるわけです。それで日経なんかもそういうふうな書き方をしたんだろうと思うんですよ。では、いろいろな方法というのはそうしたらほかにどういう方法をお考えになっておったんですか。
大臣がそうおっしゃるなら「国際機関が買い上げ」という宮澤構想の日経の記事というのは間違いだというふうに理解をいたします。 ただ、それじゃ、例えば債権を肩がわりして買い上げるんでなくても、そこに、例えば国際金融機関が利息も払えない分、もう民間の金融機関ではとてもじゃないけれども、これ以上貸せないというふうなところに資金を回しますわね、そうして利払いもできるようにしていくというふうな今度は形で、何といいますか、いわば援助していく というふうなことはお考えの中にあるわけですね。
いずれにしても、開発途上国を含めて開発協力というふうなことでＩＭＦ等が出資をしていく、あるいは貸し出しをしていくというようなことは、何らかの形でそういう介入をしていかなければ累積債務の解消といいますか、これ以上ふやさないということ、もう利息が払えないから利息分も貸せと言っているんですからね、貸し出しをしている金融機関に利息も入ってこないということになりかねませんわね。だから、そうするとやはり国際金融機関が買い上げじゃなくても何らかの形で見ていかなきゃならぬというのがいわゆる宮澤構想でございますか。
そうすると、累積債務の解消やその利払いのために力をかすんでなくて、そういうものが払えるような経済あるいは財政の機構を強める、このために協力していくというのが宮澤構想だと、こういうことなんですか。
それは結局同じことでないんですよ。そういう能力を高めるために出資したやつが即累積債務とかそれから利息、特に利息を払う方にすうっと回ってしまいますと、これは能力を高める方に回らないんですよね。もう利息が払えないと言っているところに能力を高めるためにといって金融援助をして、この金が利息を払う方に回ったのでは能力は高まらぬですよ。そこら辺はどういうふうになるんですか。
時間がもうありませんので、この問題はまた後日に譲りたいと思うんですが、私の申し上げたいのは、いずれにしても累積債務国の問題を考えた場合に、各国政府のやっぱり財政の出動ということが、どういう形で世銀を通そうと、どういう形にしろ各国の財政出動が必要なんだと、そういう財政出動を否定するわけじゃないんですが、なら農村の負債についても考えてくれと、こういうことなので、これはまた次の機会にここから後はやります。
私は、ただいま趣旨説明がありました昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対し、日本社会党・護憲共同を代表して、総理並びに関係大臣に質問いたします。（「原稿なしでやれよ」と呼ぶ者あり） まず、財政再建と財確法の関係。 大蔵省は、財政改革を進める基本的考え方として昭和六十五年特例公債からの脱却という努力目標を掲げ、公債依存度も本年は五十年以来の低い水準になったと自画自賛しております。これは見せかけで、六十三年度国債残高百五十九兆円、その利払いに要する経費は二〇・三％、六十五年度公債残高は実に百六十六兆円に及ぶことになっております。 そもそも、赤字国債を六十年度から借りかえを行うことにし
大臣、今聞いていて、今の答弁では私は全然わからないんですよ、わかっていただきたいと言っていたけれども。どうもそういう点がちょっと。いつも決算委員会というのは時間が来れば終わるんで、はいそこまでということになって、後でまた一年かかるんです。 私は、今の話と同じような問題ですが、これは終わってしまった事業についての後始末の問題、ここだけで終わらなきゃまた大蔵委員会とか本会議もありますし、私はずっとこの問題は結論の出るまで実はやらしていただきたい。そのかわりできない相談はいたしません。こうやればできるんでないかということを提言しながら実は御質問したい。御質問というよりはきょうはむしろ本当に農家は困っているんだから、こういうのを何とかし
今肉牛を生産し、あるいは肥育している農家がかたずをのんで事の成り行きを見ております。そして、もう既に現況でも離農者も出てきておりますし、この取り扱いを一歩誤ると大変な問題になることは大臣御承知のとおりだと思うんです。それで、そのことの問題の一つで農家負債の整理の問題があります。特にここできょうはその中から農用地開発公団の事業に絞って、こういう負債をどうしてもらえるだろうかということで御質問を申し上げたいと思っております。 まず最初に、会計検査院にお伺いいたしますが、先ほど私の方から御連絡いたしました、特に一つだけとったんですが、霧島北部、これが三、四年予算額と実施額が事業計画に見ると同額なんです。なかなかこういう操作をするという
普通はこういう場合、例えば工事費とか今おっしゃったような事業費、これは繰り越しをしたりいろいろなことができるけれども、人件費だとか旅費だとか、そういうものまでぴたっとうまくはなかなかできないし、普通の会計ですとこういうのは別ですから繰り越して使えないんです。ここだって人件費はかかっているはずなんです。ところが問題はそこにあるんです。人件費とかいわゆる物件費的なものが全部この公団の 事業については事業費の中に入っているから、実施額と予算額が同額という経理の仕方ができる、こういうふうに私は判断したんですが、そうですか。
私が質問しているのは、それができるのは給料その他そこで働いている公団の人の人件費的なもの、物件費的なものもみんな事業費という科目で整理しているからそういうことができるんですねと聞いたんです。そうですね。
それで、公団にお聞きしますけれども、公団が事業を完了すると、これは都道府県に売り渡します。このときはそういう人件費その他の事務費的なものも一応事業費の総額の中に見て売り渡すということになるわけですね。
大臣、ここに問題があるんです。というのは、今公団の理事長の答弁のように、その仕事の計画、設計、監督、これは公団ですから、全部事務的経費として事業費の中に入って、これらが都道府県に売り渡すときには原価として算入されるんです。その結果どういうことが起きるかといいますと、普通の公共事業としてつくったものと公団がつくったものとでは、公団から売り渡しを受けたものがえらい高いことになるという仕組みの一つがここにあるんです。えらい高いものになってしまうんです。この点をひとつ大臣、まず御記憶を願いたいと思います。 それで、次は畜産基地を例にとりまして、この畜産基地の事業で、ここはうまくいっているというところを五つ、それから、いやここはどうもうま
