丸谷金保

地域じゃなくて事業別です。事業箇所で五カ所。

それでは、例えばＮＨＫで放送された大隅だったですかね。あそこはどうなんですか、うまくいっている。うまくいっていない方には入らないんですか。何かこれは大変けしからぬということで地元がＮＨＫに抗議したという話も聞きましたけれども、農水省は、そんな事実はない、あの放送は事実無根だというふうな抗議をしていますか。

これは、農業法人をつくってそこに移管するということは合法的に行われていると思いますけれども、公団法の立法の趣旨からいって、ああいう形で入っていくことを農水省はやっぱりそれでもうまくいっているというふうにあの実態を見るんですか。違法なことだとは思いません、それはいろいろ考えてやったことですから。それしかもう方法がない、ほっておいては、農家にやらしておいてはどうにもならぬということで、ああいう形で企業も参加できるような農業法人をつくってやる、このことは私たちも決して違法だとは思いませんけれども、公団の本来の趣旨からいって、大隅第一のような現況をどうお受けとめになりますか。

それで、これはまだそういう引受手があって負債その他そっくり農業法人に移して肩がわりのできるところはいいんです。問題は、できなくなってきたところが出始めているんです。だれも引受手がない、そのことによって今度は負担金が払えない、こういう問題が出てきております。この場合、公団法をずっと広げてみますと、なかなかよくできておりまして、公団は建前としては、地元の要望によって農水省が決定した計画に基づいて、事業計画も地元と十分都道府県を通して相談をして、じゃこれでやりましょうということになって初めて農水省の指示によって公団が事業実施をする、こういうことですね。だから、そこまでの段階では公団にかかわっていないから事業にかかった経費は全部いただきます

ちょっと主計官、そのままいてください。 　それで、地域と相談してという建前をおっしゃいますけれども、火災報知機のときもそうですが、地域と相談はしていないんです。地域ではだれも要るなんて言っていないんです。これは消防法で決まっているからといって全部つけさしたんです。それで、おかしいじゃないかと言ったら今度は全部やめた。これは地域と相談していますか、こんなこと。 　換気扇の問題も同じです。だれもそんなものをつけてくれなくても、北海道のような寒いところで換気扇をつけなきゃならぬ理由はないんです。全国一律に九州から北海道まで全部換気扇。それは暑いところでは必要かもしれません。しかし北海道のような寒いところじゃ、むしろ換気扇なんかつけたら

きょうは陳情なんで、いろんな矛 盾の問題をまず大臣に御理解していただいて、最後にこういうことだから借金を何とかしてくれという話が最後に、いいですか。 　それで、今度は畜産基地などの資金を計画したときに、大体当初計画では金利を六・〇二％ですか、大体六％前後で計画しているんです。それが、終わったときには資金運用部の資金を使っているから大体全部七％以上なんです、今払っている利息は。これなんかも地元とよく相談したから七・二％になったんですか。そんなことはないでしょう。計画したときには六％前後で計画していますね。これはどうなんですか。

ここでもやっぱり農民自身の責任でないところで借金がふえていく原因が一つあるんです。ところがこれらで、もうそろそろとても借金が払えないという農民が出てきて離農者が出ました。離農跡地について先ほどのように農業法人をつくってやるという引受手がないところも出てきている。具体的な例、別海町の例を私はここに持っているんですけれども、それより先に、時間もありませんからもっと基本的な問題で、この農用地開発公団の法を全部調べてみますと、農用地開発公団は事業が終わったら都道府県に売るんです。都道府県が市町村に売るんです。市町村が農家に売るんです。だから都道府県は農用地開発公団に対して債務償還をすればいいだけですね。

これは、この要綱その他法令によるということになっているんで、そのやり方は公団が悪いということにはならないんです。それから、事業費に人件費までぶち込んで割高なものを売りつけても、これも法にちゃんと従ってやっているんだから、公団が悪いということにはならないんです。ただしかし、これは非常に問題がある、売買ですから。これは根拠法は民法五百五十五条ですね。いかがですか。

そこで、民法に従った売買契約が上物については行われる。もちろん、牛そのものもそうですね、土地は、土地改良法の規定の中で枠がはめられますけれども。 　それで、自治省にお伺いします。都道府県並びに市町村がいわゆる民法五百五十五条に基づく売買契約をする場合には、一定以上のものは条例に基づいて単項議決が要りますね、いかがですか。

法はそのことの費用負担は二十七条、あるいは同条三項等において規定をしておりますが、二十七条の三項で公団法は、「当該市町村の議会の議決を経て同項の規定による負担金の全部又は一部」と、こうなっておるんです。そうするとこれは、法制局にも来ていただいているんですが、この議決のない場合にこの契約は有効ですか無効ですか。自治省に先に聞きましょう。もう一回聞きます。一般的な民法上の売買契約を都道府県並びに市町村は条例の範囲内でしか長に専決権を認めていないから、それ以上のものは議会の議決を経なきゃなりませんね。一件ごとに単項議決が必要です。例えば、幾ら以上の金額というふうにあれば、それ以上になった場合には。これは自治法の九十六条の何項だったかな、あ

いやそうでなくて、いいですか自治省、民法五百五十五条の売買の契約、公団法に関係ないんです、私の聞いているのは。これが、議会の議決をなされないで長が結んだ契約は有効か無効か、こういうことです。そんなものははっきりしているでしょう。

そこで法制局、同じ問題について聞きたいんですが、この場合の解釈、具体的なケースでなければ答弁できないですか。民法上の売買契約が一定の金額以上の場合には自治法によって議会の議決を経るということになっているんです。議決を経ない契約が、もちろんこの場合は公団法では議決を経なさいとなっているんだから問題は別なんです。私は今一般論を聞いているんです、一般論として法制局はどう思いますか。

それは要らない、ちょっと時間がないから。それ一個だけでいい。ほかのことは聞いていないんだから。

それで公団にお伺いするんですが、そういう地方自治法九十六条を受けて二十七条の第三項では、「当該市町村の議会の議決を経て」ということがわざわざ入っているわけであり ます。今局長さんの方では、これは債務負担行為のことを言っているんだとおっしゃりたいのかもしれませんけれども、この法令、それから要綱すべてを読んでみても、債務負担行為だけでいいというふうな法令になっていないんです。だから、当然これは今の法制局の解釈のように本来必要なものだと。 　ところが、そうすると公団が都道府県と契約をする場合、単項議決というんですが、要するに議会の九十六条によるところの議決書をつけたものによって売り払いをしなきゃなりませんね。全部それはやっていますか。

ところが、ここで言うのはいわゆる土地についてだけなんです、規定しているのは。だから、もちろん解釈で土地についてさえ議決が要るんだから、ましてや上物や牛それ自体動産です。こういうものについて売買契約に議決が要らないということはないんです。これはもう当然のことです。ところが事実はこの単項議決のついてない契約がたくさんあるんです。これは公団では御存じでしょうね。 　大臣、これは請求権が出てこないんです。だから、農家が払わないから市町村から都道府県が取るといっても、契約していないんですから、契約などといっても議決がない契約です、それは。契約に瑕疵があるんです。これは事実たくさんあります。その市町村の条例も調べてみました。この理由は何かとい

時間がないからいい。それはよくわかっています。

ぼつぼつこの問題が出てきて、とても払えないという市町村も出てきています。これは私もびっくりしたんですが、民法上の売買契約なのに、ほとんどの市町村は農家に売り渡して担保をとっていないんです、二十年で三年据え置き十七年償還という契約はしていても。この牛をほかへ売ってはならないと契約にあるけれども、売られてしまってもどうしようもないんです。上物を売ってもどうしようもない。土地だけは土地改良法の枠がはめてありますからいいんですが、こんな契約を農水省が指導してそのままやらせたということが不思議なんです。結果どうなるか。市町村は直接徴収するといったって、税と違うから強制力はないんです。農協に頼んで農協から払ってもらうことになります、その生産物か

それから大蔵省、国民金融公庫の制度にもそういうのはありますね。

大蔵省や通産省関係の所管にはそういうことができるんです。ところが公団のこれは今のところできないんです。これは大臣、今とにかく延滞利息から先なんです。年利一四・何％、これから先に取っていくんです。これは、金利を後にして元金から払うというふうな方法は現地ではできないと言われていて困っているんですが、できないことはないんじゃないですか、どうなんですか。

そういう措置をとっておるといっても支払い猶予の三年間なんです。そして、これが離農しなきゃならぬということで財産処分するときになったら、まずそれからだということですよ。そうでしょう。だから、上手なところだけ言ってもだめなんだよ、その後まで言わないと。 　それで大臣、実はこれはまた公団の問題としては、具体的に例えば、こっちが百八十万で一本井戸掘ったのに、すぐ近くで公団の事業でやると一千万もかかっている。みんなそれで補助事業なんです。こういう問題もあるんです。それから坪単価にしても非常に高い、そしてしかも、それは親から孫から子からひこぐらいまでの下請に転々としてくるとか、こういう問題がいろいろあります。 　しかし、きょうは時間がないの