大臣、私は、その答弁に不満を抱いているというだけでないんです。こういう実態に合わないものを一体議決しちゃったらどうなるんだ。小商人、この定義はいろいろありますけれど、これは田中誠二さんの「商法」、この中で「小商人の制度を認める実益は小商人においては商業登記、商号および商業帳簿に関する規定を適用せず、これらを不要とする点にある。」と、特にそういうことをしないでもいいですよという、いわゆる商人としての帳簿の適用除外です。そうすると、五十万で適用除外できる、一体どういうのがあると思います。まずくつみがき、——ちょっと済みません。この写真を大臣に見せてください。大臣、法の保護を受ける、この小商人の規定によって列記される種類の業態、いまそこに
そうすると、物価にスライドさせたのではなくて、罰則にスライドさせたんですか。
あのね、申しわけないという顔、そういう顔でないんだよね。あなた、にやにやとしながら申しわけないなんて言うのは侮辱だよ。いいですか。 これは私は、物価にスライドしたと、何の気なしに、そういう点で罰則からもう物価にスライドだし、それらとつり合いとって五十万にしたんだから、物価スライドなどという、短絡的に、別にごまかすつもりで答弁したんじゃないと思いますよ。しかし、ここに法務省の持つ経済感覚といいますか、実態とのずれは明らかにあると思います。いま二千円じゃどうかと思うから五十万にした——当時の大森政府委員も、速やかにそぐわなくなったら直します、だからとりあえず二千円だと言っているんですよ。五十年そのままなんです。私は、法律というものは
どうも何ぼ聞いても理解できないんですがね。というのは、実態調査したわけでないと。この程度のことは実態調査必要ないんですよ。すぐにどんどん頭に浮かんできます、われわれ。焼き芋屋さんがどうだとか、じゃ退職してたばこ屋さんどうだ、これは一体できるかなと。自動販売機、いま農家にも、ビーボなんていうのは、ビーボにまさるビーボはないなんて書いたやつが、農家で自動販売機、そうすると、これは基礎も要るんですよ。基礎に砂利を入れて、その上に載っけますと、一坪の基礎つくるだけだって二十万や三十万かかっちゃうんです。そして、その上に自動販売機を載っけるんです。そういうふうに、具体的な例は、実態調査なんていうことをしなくても常識ですよ、こんなこと。それを、
そういう問題が起きないという経済感覚、銀行が資金の融資をするときに担保を取る。それはまず現在あるもの、土地、建物とか、あるいはおまえのところでどこの株を幾ら持っている、それを出しなさいと、こういう形を想定しておりますね。しかし、この条項が入りますと、そうでなくて、今度うちの株を買いなさいということで別に持たせるんですよ。そうして、それを担保に出しなさい。十億貸しましょうと。一億は株を持ちなさい。資金は九億しか使えないことになるんです。ほかの担保を持っていれば、担保を出して十億使えるんです。ですから、おたくの言うようなぐあいにはならない。大蔵省どうですか、その見解をひとつ。
これは懸念でございまして、特に大蔵省は銀行に関しては厳しい監査も行える立場にございます。だから、このことはそういう弊害の起こらないように——起こりかねませんから、いいですか、いまはまだ起こってないわけですよね。これからの問題として十分御注意いただきたい。そのことを念のため、きょうはここで申し上げておきたいと思います。きっと起こりますよ、そのうちに。今度具体的な例を持って出てきたときにはお困りになるんで、いまからひとつそういう点について十分御注意を喚起して、この問題については大蔵省さん、もう結構でございます。特に懸念があることで注意しておきたいと、こう思いましたので、どうぞ……。 それで、こういうことで経済感覚の違い、これらが非常
私の方で調査したのは、経済企画庁の資料で一・五三倍です。大体間違いないと思うんですよ、おたくの数字なので後で調べていただければ。大体一・五三倍なんです。 そうしますと、当時の五億というものの貨幣価値は、この七年間にすでに三億何がしくらいの貨幣価値になっているんです。だから、十億を五億にしたということにならないんですよ。これを決めたときの五億の貨幣価値というのは、もう三億ちょっとくらいにしかなってないんだ、こういう点はどういうふうに勘案したんですか、そういう物価の問題は。
大変御丁寧に長くおっしゃるんですが、大体前段のことはもう何遍も言っていることだし記録を読んでいますので、簡潔に質問にだけ答えていただければ結構だと思います。そのように御協力をお願いしたいと思います。 それで、物価上昇というふうなものを余り考えない、資本金というのはそんな物価が上がったからすぐ上がるものではない、それはお説のとおりです。しかし、少なくても七年間に相当程度の物価が上がっておれば、改正するときにはやはりその時点ではそうした実態を勘案していくべきでなかろうか、これが全くなされていない、そのことがやはり税理士会がこれは最初から反対していることの一つだと思います。ただ、決して税理士会の言っていることが全部が全部いいとか悪いと
精算して発表しているものはないということなんですが、六十年以降、今度は物価は下がるというふうにはお感じになってないでしょう。数値は出ていないか知らぬけれど、感じとしてどうなんですか。個人のあれでも結構です。
安定成長ということで、安定上昇というふうになっていくというふうに理解してよろしゅうございますね。
その安定基調というのは、五％程度という現在の見通しが基調ということに理解してよろしゅうございますか。
ちょっと禅問答のようなことになってしまって、それでぼくは局長さんに出てきてもらいたかったんです。そうすると、もう少し責任ある答弁ができると思うんですがね。私たちが聞いている範囲では、経済の安定成長を図っていかなければならぬし、経済の安定成長に見合う程度の物価の緩やかな上昇はこれはやむを得ないと、急激な悪性インフレは困るけれど、緩やかな安定成長に見合う安定上昇ということはやむを得ないんだと、こういうようなことをしばしば局長からも長官からも聞いたことがあるんですが、そういうことをおたくは聞いたことはございませんか、内部にいて。
御承知のように、民事局長さん、ある程度の物価上昇ということはずっとあるんです。まず下がるということはないし、六十年までは五％ずつ、それから先へ行っても。そうしますと、いまの五億はもうすでに七年前の三億の値打ちしかない貨幣価値です。そうすると、十億を五億に下げて、これまたどんどん落ちていくわけです、貨幣価値として。そうすると、資本に対する判断、経済の全体の中における五億円というものの重みも違ってきます。そういう物価上昇というふうなものを十分配慮しながら、十億をこの段階で五億に下げたということがどうもなかなか受け取れないし、またそれが受け取れれば、上昇していった場合にはさらに今度は逆に上げることを考えなきゃならぬという答えが出てくるはず
衆議院の附帯決議の中で、経済の動向ということで上げることもあり下げることもありということで、物価上昇というふうなことが要因として取り上げられておりましたか、物価上昇の場合にどう検討するんだというようなことが……。
実はその点で昨日も、今度十億を五億に下げることによって、六百社ぐらいあるうち、あと三百社ぐらいが該当するだろうというふうなことで、公認会計士協会の会長さんですか、それくらいなものがふえても、いま正確には六千二百三十三人ですわね、六千人からの会計士が年間二百日働くとすれば、それに会計士補も二千人いるから、百六十万人目の稼働日数がある。現況でそれは七十万人目しか稼働していないので、三百社くらいふえても十分対応していけるし、むしろ公認会計士が余っているんだ、こういうふうな表現がございました。それで、私はああそうすると、五億に下げることは公認会計士の余っている人たちの吸収かなと、こう思ったんです。これは四元さんが言っています、六百社のうち三
それで、公認会計士協会の中瀬会長さんは、監査の仕事がふえれば税理士の仕事もふえるんだ、だから反対するのはおかしいということをきのうも言っておるんです。確かに税理士の仕事は別、監査の仕事は別ですから、形はそうなります。これが先ほどからずっと私が一貫して申し上げている実態と、それから皆さんの考えているたてまえとの違いなんです。税理士会がなぜ反対するかということは、ああそういうことかと、私はきのうの参考人の話を聞いてわかりました。というのは、昨年の税理士法の改正によって、無試験で資格を取る者の数もふえますし、税理士はいまの三万六千人というのはどんどんふえますわね。大蔵省どうですか。
これはそういう状態の中で、確かに公認会計士さんの方の仕事はふえました。税理士さんの方の仕事もふえると言っておりますけれど、その実態はどうかということになりますと、こういうことなんです。いまやもう税理士の資格を持っている事業の税理士で、そこで働いている、勤めている税理士さんの数、これから見ますと、公認会計士の資格を持っておる税理士事務所で働いている若い税理士さんの数が問題にならぬくらい多いんです。こういう実態を法務省や大蔵省は御存じでございますか。法務省どうです。
ですから、二枚看板の公認会計士さんが非常に多いんです。しかし、公認会計士として会社の監査をしておる限りにおいて、そこの税務事務はできません。しかし、そういう会社が一社でも二社でもふえますと、その系列の会社に今度は自分が行っている税理士の事務所、税理士業務、ここに税理士を雇ってどんどん送り込めるわけです。これは違法でございませんね。
監査法人は、公認会計士の場合には監査法人というような法人格を持っております。しかし、税理士は一身専属権ですね。ですから、別の税務会計事務所をつくって、そこで使っておる税理士が資格を持っておりますから、その税理士の資格で行う税理業務は違法ではございませんね。
こういう実例がたくさんあるんです。公認会計士の自宅に事務所を置く、これは税理事務所です。ここには税理士さんをたくさん使っています。税理士さん以外の人も使っています。御当人は法人会計の会社に勤めていまして、そしてその方から大会社の監査を行っている。一見つながっていないんです。しかし、お調べになれば、そういうのがずっとそういう系列のところへみんな入っていって、税理士業務を個人の資格でやっておるんです。これが昨日、四元参考人が言った、いわゆる三百だけれど影響は三万にもなりますという、三方はちょっと大げさかと思いますけれど、いわゆる税理士だけを業としている者の範囲が狭められている。しかも、いまの三万六千人でも、四畳半税理士なんという言葉があ
