丸谷金保

次に、積雪寒冷地冬期雇用促進給付金、われわれは積寒給付金と縮めて言っておりますが、この積寒給付金の問題についてなんです。期限延長をしていただいて、特にこの問題の一番大きな地域である北海道としても、まあその点では大変喜んでおるところでございます。ただ、この適用の関係につきましては、私が前にも申し上げたことあると思うんですけれども、もう少し自治体を使う工夫をしていただきたい。いまのところ安定所を通じてです、安定所を通じての予算の流れですがね。実態の中には一これはこのもの自体が決して予算が悪いというんでないんですよ。これはもう大変結構なことだと思うんですが、たとえば冬季間どうしても保安要員その他で事務所とかそういうところに置いておかなきゃ

まあ講習会とかそういうのは大変よく集まります、最近非常にこれ盛んになっていまして。それはいいんですがね、その講習会はいいんですけれども、やはり冬季の仕事をもう少しつくっていく方に本来回っていかなきゃならないんです。なかなかそういうふうな実態になっておりませんわね、御存じと思うんですが。たとえば町村ですとね、自治体の植林の枝打ちとかいろんな仕事たくさんあるんです。緊急失対事業のようなものもありますし、町村でやる気になれば。ところがそれは事業主ではなかなかやれないんですよ、そういうこと。しかしいまのこの制度ですとね、こういう町村がいろいろ行おうととするきめ細かい、それぞれの地域によってみんな違うんですが、これがなかなかなじまないんです。

大臣ね、これ三十年当分の間続いているんです。これは地方自治法の附則で、都道府県職員のうち、政令に定めた者は当分の間これを官吏とする、こういう附則があるんですよ。これ当分の間、三十年も続いているんです。そして行政改革の中でも当然これは行うべきだと国会の決議もあるんです、昭和四十九年ですか、七十二通常国会で、これは早く改めよと。ところが、なかなかこれ関係各省のなわ張りもありますし、いざとなると中央官庁の中で非常にもめる。もっともそれは一番労働省が抵抗しているんだと思いますがね。しかし、労働省は表ではそれは当分の間ですし、国会決議もあるし、地方団体からの知事会だとか都道府県議会だとかいろいろな要請もあるし言えないけれど、建設省とかいろんな

時間ですので、最後にひとつこれ読みますね。今後ともＩＬＯその他の国際機関に積極的に参加する、協力すると、それから先進国労働大臣会議というものに出席して国際交流を推進すると、こう書いてあるんです。大臣ね、労働基本法関係でもってＩＬＯ条約の批准になっていない条約が何本あるか御存じですか。大臣どうですか。何本くらいあると思いますか、おおよそでも。−御存じないですね。たくさんあるんですよ。二十以上あるんです。いいですか。この中には特に農業における最低賃金決定制度に関する条約だとか、いろいろそれぞれの職種にわたって決めていかなければならない問題もありますから、労働省だけでいかない面もあると思います。しかし、こんなにたくさんまだ残っていて、説明

いまの片岡委員の質問に対しましても、助言義務の問題になりますと非常に明確でない。答弁としては明確なんでしょうけれども、ちっともよくわからない。 　一体どういうのが具体的に助言義務違反になるのかという具体例がわからないという問題、一体どうしてこういうことになったか、実は私なりに考えてみました。そうして行き当たりましたのが五十四年の十二月七日の衆議院で福田政府委員が「試験制度をめぐって反対の意見が強くなったということからきたわけでありまして、」という次に「やはりこの業法を通すことが業界の中でまとまった意見でなければむずかしいということがわれわれの過去の経験であります。」、こう言っておりますね、これは三十八年、三十九年のときの税理士法案

それで、この経験があるので、今度税理士法改正を主張した場合に非常に慎重に構えたのが、今回の改正案が出されてきた経緯でなかろうか、こう思うんです。 　先日も申し上げましたように税理士法の改正案、税理士会からの要望、それとは百八十度異なった大蔵の厚い壁、これにぶつかってはね返されてきた、大蔵の意向が非常に生かされているわけです。このように過去の記録、資料等から、先日も申し上げましたように判断ができるわけでございます。 　それで、これはどうしてこういうことになったのか、特に助言義務でいまいろいろと業界があなた方の御希望と違ってまとまらなくなってきている。税理士法を通す非常に客観的な条件の中で、特に助言義務の問題が大きくクローズアップさ

そうしてその人が、その後東京へ戻って税理士法改正担当の審議官になったんですね。そうして私のつくった山本会長、こう言っているんです。いいですか、それから福岡会合があった。そして、そのときには、もう次は福田審議官。福田審議官と四元専務とは海軍経理学校時代からの、じっこんの間柄かどうかは知りませんが、よく知っていて、その後は肝胆相照らす仲というふうに業界の人たちは言っております。そうすると、ここで答弁していたことを、まさに日本税理士会というものはきちっとそういう形の中でできたわけですよ、あなたたちとのぴったりときわめて親密な、私がつくった会長だと言うふうな人が税理士法の問題と取り組んでいるんですから。それもいいです、そこらを解明するとその

それで結構でございます。

いまの説明を聞いていましても、結局どこがどういうふうにしてこれを持ち上げたかということが明確でないですね。あちこちで何となく出てきたと、立法者の意思として出てきたのではないわけですね。

その両方の、日税連というのは会長さんが新聞報道によるとそういう形でしょう。専務はあなたときわめて親しい古い仲間だ、そして同時に出てきたと言っても、これは同時というふうになかなか世間の常識では通らないんです。権力のある側の意向を反映して同時に出てきたと、これがこの助言義務問題のもめる一番大きな原因じゃないか。その証拠に、日本税理士政治連盟、御存じですね、日税連の裏表のような政治団体ですね。 　これも、五十四年の八月でさえも、まだこういうことを言っているんですよ。「今回の改正案では誰も予想しなかった例の「助言義務」なるものが出て、これまたおかしい事態になり、そのおかげで資格取得制度を初め、本来の問題点が影が薄くなった。「助言義務」問題

非常にですから助言義務というのは、最初から何かこうもやっとした感じで、日税連内部の会長会議でもって決めた組織の決定だ決定だと言うけれど、下に落としてなかった。それで、この問題についてごく一部の反対だというようなことを日税連でも言っております。しかし、もはや一部の反対ではないんです、業界内部では。そして、いろんなこの法律をめぐる問題が出てきて世間も知るようになりました。余り気がつかなかったんですけれど、これは大変だということで騒ぎが大きくなって、たとえば全建総連という三十万の組織、北海道の農民連盟という八十万の組織、これらの人も反対だと、助言義務はおかしいと、われわれのいままでやってきた税務署と交渉して申告の取りまとめ、申告指導、そう

正常でなければ、昭和二十年代からいままでどうしてさせていたんですか。正常なんでしょう、少なくても北海道農民連盟に関する限り。私たちもやっていたんですから、臨時税務代理士の資格をもらってやっていたんです。それがいまずっと連綿と続いているんです。正常であればなんて、いまさらどうして言わなきゃならないんです。

そのことがやっぱり非常に一つの大きな混乱を招いている状況でございますので、それらについては従前どおりといういまのお答えで一つ安心したんですが、いままでの衆議院の中でこれが余りこうぴたっと、等というふうなことで漠然としていたので、大変心配をしている向きもあります。北海道からも心配していまここに来ているんですが、いいおみやげができたと思って喜んでいるようです。 　それで、それはいいんですが、ところが現在の税理士法上の問題で、臨税の場合は、少なくても地方公共団体とか、あるいはそれに準ずるような公益法人、大体地方公共団体の税務の職員が臨時税理士として申告取りまとめをやっております。で、農民組織などはそこまでの計算事務をやるわけだけれど、こ

そうしますと、助言義務違反の罰則の適用にはなるということですね。

臨税ですから、懲戒処分になりましてもこれはいいわけですよ——いいわけでもないけれど、別に飯の種でないんですから。 　それで、自治省おいでになっていると思うんですが、こういう懲戒処分を国の機関から受けた場合に、地公法によるところの身分の関係についてはどうなりますか。

地方税をやっておりますと、地方公務員の税務職員の罰則は一般職員よりちょっと高いですね。それはどうなんですか。いけませんか。

それではいいんです。それが適用除外であれば、この問題は一つ解決します。 　実は、今度は地方税関係が非常にふえたんです。しかし、いままでの論議の中で地方税との関連に関することが残念ながら衆議院でもやっておられない。しかし、地方税の関係の問題がもう非常にふえてきているという時点で、私は参議院というのはまさにこういう問題の法的な疑義というものを明らかにしていくと、こういうことにじっくりかかるのがたてまえであって、そういうことをしないと大変だという立場で、実はこの間から時間が少な過ぎるじゃないかということを再三申し上げてきたつもりでございます。それで、その問題は一つ済んだわけです。 　それから、同じく地方税との関連する問題です。余りたく

それはいいんです。もうわかっているんですから、所得標準率がどう変わったかだけ簡単に言ってください。性質はよろしゅうございます、標準のあるのわかっているんですから、これを持っています。だから、いいですか、所得標準率というのは日本料理店だとか西洋料理店とかいろいろありますわね。その所得標準率が、昔は間差率なんか使っていたが最近なくなったそうですね、いまはどういうふうな形の所得標準率になっているかということを……。

料飲店等についての所得標準率の中で、もとは間差率というふうなことで多少幅を見て勘案をしていたんです。いまもそれをやっていますか、やっていないでしょう。

していませんね。それで以前は料飲税も大体預かり金勘定ということでやっていたんですが、最近は料飲税がなかなか一〇〇％捕捉できないということで売り上げに掛けて処理していると、そして料飲税を納めた場合にこれは経費として損金の方に入れると、こういう処理を白色申告の場合やっておりますね。