丸谷金保

原爆はどう思います。原爆による広島、長崎の悲惨な体験を、これ貴重な体験と言えるでしょうか、どうです。

貴重な体験という意味は災い転じて福となすというふうな意味もあろうかと思いますけれども、しかし長崎、広島の原爆をわれわれは貴重な体験というふうな感覚で受けとめることはできないんです、悲惨な体験です。ところが、自民党さんはこれを貴重な体験という表現で何の不思議もなく原爆体験を話しておる、自民党を代表する方が。これは私は大変重大な、これはいまの日本の防衛問題、それらの軸として、言葉じりをとらえるようですが、この違い、悲惨な体験なのか貴重な体験なのか、この違いは非常に重要だと思うんでしつこくお聞きするんですが、長崎、広島の原爆をよもや大臣は貴重な体験というふうな感覚でなく、むしろやっぱり悲惨な体験という認識だろうと思いますが、いかがでござい

それで、実は安心をしたんですが、実は国会記録の中でそういう言葉が残っているんです。つい最近、本会議でのことでございます。特に防衛関係に非常に縁の深い方なんです。それで、私は、こういう考えで、長崎、広島を貴重な体験だというような考え方で防衛問題が論じられてくると大変だと、こう思ったので聞いたわけでございます。われわれはやっぱり戦争の悲惨な体験を、あるいは相手国になめさせた悲惨な体験、われわれが申しわけないような体験もしておりますし、国民自体としては悲惨な体験をしているんで、総体としてこの違い、この受けとめ方の違いが、いわゆる平和憲法九条に盛られた精神をどう受けとめるかという防衛の根幹にもなってくると思うんです。どうかひとつ、大臣、その

同僚議員ですからあえてここで名前は出しません。もしそんなばかなことないと言うのであれば、私のところに記録もございますので、後でお見せいたしますが、貴重というのはやっぱりある意味でとうとい体験だと、この失敗はとうとい体験だと、こういうことはありますよ、人生にもありますしね。そういう意味での貴重と。しかし、この敗戦、原爆の洗礼、これらはとうとい体験ではないんで、そして、その悲惨な体験から日本は平和国家に徹しようと、こういう決意をしたわけでございますね。ですから、これはもう貴重な体験だから、これをひとつこの負けた体験を生かしてというふうなことではないはずなんで、そこに防衛の限界も当然出てこなければならぬと、かように考えますが、いかがですか

それで具体的な問題に入らしていただきたいと思うんですが、自衛隊は、防衛庁設置法その他で任務は決められておりますが、これは外国の侵略に対してのみ発動するというふうに理解してよろしゅうございますね、自衛隊法第三条。

どちらも侵略ですわね。 　それで、この間接侵略の問題につきましては、この委員会でもしばしば取り上げられて、この限度についてはきわめて微妙なやりとりがなされておりますが、直接侵略、現に行われておる直接侵略について前防衛庁長官に御質問申し上げたんですが、なかなか歯切れのいい答弁をいただけないで、後ろの方でつくられた答弁をそのまま何遍でも同じようにお読みになる。こういうことでは困ったなと思ったらおかわりになったので、今度はそういうことはないんじゃなかろうかと思うんですが、竹島の現状について、防衛庁ではどういうふうな調査と認識を持っておられましょうか。

この自衛隊法施行令の別表第二にある中部方面隊、この防衛の範囲に入っておりますか。

そうすると、警備をしておるということですね。

現況を……。ごく最近の状況、どうでございますか。

警備区域で、警備をしておるという御答弁がいまあったばかりですが、状況はわからないということですか。

自衛隊員というのは国家公務員でございますね。そうすると、国家公務員は職務専念義務というのがございます。警備区域を警備していないことは職務専念義務違反になりませんか。

あそこはマッカーサーラインの中でございましたね。

サンフランシスコ条約によると、マッカーサーラインの中ということで、順次アメリカ政府からそれぞれの日本付近の島嶼の返還を受けて、日本の行政権が及ぶというふうな形を逐次とってまいりましたね。そういう中で、竹島も明らかにそういう点で返還を受けた。その証拠として、返還を受けてからあそこは島根県隠岐島の五箇村というところの地域に入っております。〇・二三平方キロメートルの島ですが、これが地方交付税の基準財政需要額の基準の中に面積としても入っておるんです、明らかに。五箇村は、あそこは自分の領土として、自分の行政区域内として交付税の配付は受けている。だから、そういう点から言えば当然自衛隊としては警備しなきゃならないんじゃないですか。ただ、それは命令

直接侵略、間接侵略の中で、間接侵略の問題はいろいろ論議されておりますが、これは具体的に日本の側から見れば直接侵略というふうに考えられますが、あえてそれを不法占拠と、侵略と不法占拠とどう違うんですか。

そうすると韓国側——韓国側というか、外国が一方的に日本に武力によらないで上陸して、そこに陣地を構築し、日本漁船が近づくと機関銃を撃つと、こういう状態でもそれはあれですか、侵略じゃないんですか。

ただいまの状況なんですよね。というのは、まだ漁に行ってないんです。五月から始まるんですよ、イカ釣りが。そうすると、それまでは——いま行ってないんですから、それは銃撃されないんですよ。去年はどうでした。

そうすると、その自衛隊のいないところに向こうが上がってきて、わが国の明らかに領土を侵略しても、これは侵略でないということになりますね。これは非常に大変なことだと思うんです。

自衛隊はその直接、間接の侵略に対して国及び国民の生命、財産を守るという設置法の精神からいいますと、侵略があったかなかったかというのはどこで決めるんですか、この最終的な決定は。それは外務省じゃないですわね。

そうするとこの場合、竹島は、内閣総理大臣は侵略でないと、こう認めておると判断してよろしゅうございますね。

大変微妙な問題なんですがね。実は、そういう外交交渉でと言っておりますけれども、地元の漁民にするとこれ大変なことなんです、漁業権もありますしね。一体こういう事態を守ってもらえないのか、どうして韓国に対してそんなに弱腰なのか。それからまた、そこでトラブルを起こさないためのいろんな話し合いが進められるために、今度は北海道の漁民が困っちゃうんです。北海道の方にしてみると、西の方のそういったいろんなトラブルをできるだけ起こさないためにある程度韓国側に目をつぶってもらって、韓国側が不法占拠していると称する地域の近くまで行って魚をとらしてもらう、こちらの方でトラブルが起こらないような話し合いが進めば、今度は北海道の方では逆にどんどん入ってきて韓国