丸谷金保

たとえば大工さんでもいいです。

これは本人がよくわからないと、たくさんわからない人いますよね。だから、調べてくれと言っても、おまえさんのやつはいいということになりますか。

たてまえとして、わが国はやっぱり自主申告制度なんです。しかし、実際には、税法上の問題は非常にむずかしくてなかなかそう簡単でないんです。そうすると、たとえば税理士さんでも、故意でなくても間違える場合ありますよね、いまのような場合で。税務署だって、そんなことでみんなが直接来られて、調べてくれと言われたら困るでしょう。

実は、もうそういう問題が具体的に挙げたら山積してくるんです、助言義務というのは。それほどむずかしい問題が青天のへきれきのごとくばっと出てきたところに、今回のこの税理士法改正をめぐる混乱があるということ、したがって、これの適用についてはもう慎重の上にも慎重にやってもらわなければ大変ですし、大体いままでの論議の中では、まず助言義務違反というふうなことはほとんど起こり得ない、やはり倫理規定だということが答弁の中から出てきております。 　そういうふうに私たちも理解をいたしますけれど、一罰百戒ということがあるんです。一人やられますと税理士がみんなびびっちゃって、こういうふうな本来は税務署の方の間違いで当然納税者の側に立って主張しなければなら

行管庁長官にお伺いいたしますが、行政整理の本年度の全貌というのは大体枠組みが出てまいりました。それの現在までに確定している状況を簡単にひとつ各省別にお願いいたします。

いまお話を伺っておりましても、大体従来からもう計画されて、進められていたものがこの機会に乗っかって数字として出てきたというふうなものが多くて、特に大平内閣が目玉として挙げた行政改革としてはちょっとぼくは物足りない。たとえばいま食検の問題が出ましたね。これなんかもうそんなことをしなくてもことしで終わっていたものなんですよ。一番最後に残ったのは北海道ですからね。北海道も大体労働組合との話もついてそういう方向で決まっていたのがたまたまことしになったということであってね。それを行管で、大平内閣が挙げて、成果の一つだなんというのはちょっと思い上がりではないですか、どうなんですか。その中のある程度のものはもうスケジュールでずっときていたものでし

いや、食検。

食検の場合もこれは米の検査員とは限りませんので、念のために申しておきますが。年次がことしで終わりましたが、しかし、それにはやはり労働者の協力があったんです。労働組合がこのことについては了解する、現地においても非常にそういう点での詰めをして、そういう協力がなければなかなかこれは行政改革というのもうまく進まないものです。 　それと、私が余り目玉になるような大したことではないんじゃないですかと申し上げたのは、私自身がやったのと比較してそう痛感するんです。六年ほど前ですが、地方自治体が非常にこれから財政が苦しくなる、管理職を三分の一にしました。せめてこれくらいやれば、私のところは管理職を三分の一にしたんですよ。それはまた別なところへ仕事を

中央省庁、特にそういう関係での管理職、これは組合との折衝は要らないんです。そういうところからやはりもう少し見えるようにしていただきたいということが一つ。 　それから、それらの天下り、これもいま問題になっております。そうすると、これは何も改革したことにならないんです、結果として。特に、地方自治体に対する人事交流という形でのそういうものの結果がそういうところにしわ寄せになることのないようにひとつ監視をしていただきたい。 　それからもう一つ、この行政改革の中で特に私たちがやっていただかなければならないものとして、余りにも中央省庁からの地方自治体に対する縦割りの通達や、それから資料の提出、非常に多いんです。机の上で考えてはそれぞれの所管

それから行管の仕事なんですが、各省庁を調査していろいろな勧告をいたしますね。これらの結果を集約して報告というふうな形をとってわれわれのところにも報告が参りますが、具体的におたくの方でこれはいかぬなというふうに実際に現地で指示したものの中の何割くらいが各省庁に連絡をして改善事項ということになるんでしょうかね。

それで、大臣勧告に持っていくのはいいんですが、たくさん出てきた中から、持っていくのと持っていかないものとに分けますね。調査をしてきた人たちの中でいわゆる公にしないものがずいぶん多いと思うんです。これの件数と、公に大臣勧告で出ていくものとの比率はどくくらいかという数字はどうですか。

大臣、実はこういう話があるんです。いろいろこれはけしからぬじゃないかと、事前に各省庁の事務官同士で、ひとつそれは何とか伏せてくれというふうな、なあなあが行われているという話も聞くんです。それはひとつ十分そういうことのないように御留意をしていただきたい。実はそういう点での資料も持っているんですが、きょうはそこまでやらないで一応御注意申し上げますが、そういうのがあるんです。上の人の知らない間にということもありますので、御注意いたします。 　それから続いて会計検査院。昨年の十二月に決算委員会でカラ相談の問題について指摘して、そのとき検査官の方にも調査をするようにというふうに要求しておきましたが、実態の調査はできておりますか、いかがでしょ

最近、玉川税務署をその種問題で調査することになっておりますね。

実は、玉川税務署の方では会計検査が入るということでいろんな操作が行われております。特に、カラ相談の問題等の人員合わせだとか、しかしなかなかうまく合わなくて非常に苦労して、判こもいっぱい用意しましてというふうな話を耳にしているんです。そこで、検査官のやる検査は予告なしにやらないでしょう。全部整理しておけと、これは予告なしにやる検査というのはできないんですか。それでなかったら、全部書類上は間違いないということになっちゃうんですよ。どうなんですか、予告なしにできないんですか。

実は、あの程度のものがわからないとすると、会計検査というのは一体何なんだというふうに私どもは疑点を持つんです、なぜわからないのかなと。というのは、たとえばこれだけの人に相談しましたという名簿が出てきますね。名前は勘定します。それと支払った金額、出た日にち、合えばそこまでですね。ところが、この人たちが本当に実在しているのかどうかという調査まではできないわけですね、そこまでは。それをやらないとつくられた帳簿の裏側はわからないわけですよ。しかし、ベテランの検査官なら見ただけでわかると思うんですよ。日に当てて古くした書類か、押した判こが三年前の判こか、おととい押したのかがわからぬはずはないんです。もう枚挙にいとまないほど私たちのところにはそ

非常に空洞化したということでいろいろ問題が出ております憲法九条、この機会に改めて長官にお伺いいたしたいと思うのですが、明らかに日本国憲法は交戦権と、それに基づく戦力の保持というものを否定しているわけでございますね。この九条につきましては長官はやはり国の基本法として尊重していく、尊重してこれを守っていくということについては、考え方はお変わりございませんか。

それで、問題はいまの自衛隊及び防衛庁のあり方なんですが、自衛隊というのはそうするとその任務というのはどういうことになりますか、自衛隊法に出ておりますけれども、長官から改めてひとつ。

貴重な体験をしたというふうな言葉がございます。貴重な体験、非常に尊い体験ですわね。日本の敗戦というのは、私たちは貴重な体験というよりもっと深刻に受けとめているんですが、日本の太平洋戦争の敗戦というようなものを貴重な体験として大臣はお受けとめになっておりますか。

実は言葉の意味を確認したいんですが、貴重な体験と言えるかどうか、この体験をいかに生かしていくかということ、これは必要だと思うのですよ。しかし、貴重な体験か悲惨な体験かということになると、私はこれは貴重な体験として生かすような形でこれからの国の政策が、この三十年進んできた国の政策を含めて行われたんでは大変だと、貴重という言葉は非常に尊い体験だということなんです。しかし、あの戦争が悲惨な体験であっても貴重な体験ではないというふうに私は判断しておりますのでね。これは恐らく大臣もそうだろうと思うのですが、一体貴重な体験なのか悲惨な体験なのか。

敗戦、太平洋戦争そのものの悲惨な体験の中にもいろいろこれから学ぶべきものはある、もちろんそれを学びながら戦後の日本が復興してきたわけでございます。ところが、たとえば南京事件がございましたね。これは貴重な体験とは言えませんわね。申しわけない体験でございますね。