丸谷金保

ちょっともう一度はっきりお願いしたいと思います。どうしてこういうことをいつまでも認めるのか。本文では原則で認めないでおきながら、附則でいつまでもこういうことになっておるのはどういうわけなんですか、もう一度。

一局一税理士会——事務所でなくて、税理士会です。それを附則の方で認めておるのはどういうわけだということなんです。事務所の方と言ってないです。事務所はこれから出てくるんです。その前段の話としてどうしてこれを認めるのか、法的な理由です。

本文を読んでみますね、何か二つ混乱しているようなので。四十九条の一項で、「税理士は、国税局の管轄区域ごとに、一個の税理士会を設立しなければならない。」と、こうあります。いいですか、「一個の税理士会」を。改正法でもこれは「一個」から「一」と変わりましたけれど、附則ではこれは当分の間現況のものはいいというような附則がございますね。そうして、同じく改正法でも、附則の四項ですか、改正法でもこれを生かして、この法律の施行の際現に存在する改正前の税理士法に基づいて行われた税理士会の主たる事務所の所在というふうなことで、そういうふうになっておりますけれど、どうしてこれがこの法律からいうと認められるのか、ちょっとわからないんですよ、この附則からは。

それで、現在は管轄区域が入り込んでいるんですよね。これをこの法律で、今度は管轄区域を分けるというんでしょう。たとえば東京税理士会で言えば、横浜だとか千葉は地方税理士会であって、東京都内は東京税理士会というふうに分けるんでしょう。そういう意味ですね。そういうふうにしていくと。今度の法律の改正はそうなんですか。

ところがこれ、東京でも名古屋でもずいぶん皆さんが行政指導しても、なかなかきちっといかないのですよね、いま。これ福田審議官、本当にできますか。本当に御自信ありますか、審議官。

これはそう簡単でない。たとえば一つは、東京の地方税理士会に所属している方がおりますわね。この方たちがやっぱり東京で業務をしていると、主たる業務を。そうすると、東京税理士会という名前の方が、東京地方税理士会よりはいいんですよ。それから横浜の中税務署の管轄のところで看板を上げているけれど、東京税理士会に入っていると。これはずいぶん長く初めから入っていますから、今度互助会、これは東京税理士会の互助会規則によると、十年以上入っていると掛金をつけて亡くなったときに香典として百万とか、二十年なら幾らとかあるんです。これはやめるときにそれからお金は持っていけない、亡くなってないんだから、互助会ですから。いろんな面で問題が出てくるんですよ。それを、

これはいま言ったように、たとえば互助会規則一つとってみても、そう簡単に地域で割ったからそっちへ行けといって、この命令の法律ができたから簡単に行けるような性質のものでないんですよ、実態を調べてみますと。設立当初からの会員とか、こういう関係が東京や名古屋にはあるわけです。しかも、法のたてまえは、一局一会制というのがたてまえですからね。それを、地域で割ったからそっちへ行けというふうなことは、実際に実務を担当する国税庁側としてどうですか。いまおっしゃったようにすかっといきますか。

御協力を願うということになると思うんですよ。しかし、これは現在の法律にもあるんですよね、四十九条は「一個」と「一」が変わっただけで。いままでなぜできなかったのか。御協力いただけなかったのか、いままで。いままでの法律の中でも、現行法でも四十九条は「税理士は、国税局の管轄区域ごとに、一個の税理士会を設立しなければならない。」と、しなければならないんだと。それなのに、現実はできなかったでしょう。できなかったですね、いままでは。今度やっぱりお願いでしょう。お願いでできますか。

趣旨はわかるのですよ。だけれど、国税庁側の方としては、お願いしてそうするというのでしょう。ところが、この改正法によると、この法律に「違反した者」という条項がございますわね。そうすると、この法文に「違反した者」になって、罰則規定の適用になります。 　これは必ずしも助言義務だけじゃなく、全体にかぶさるいままでにない大変な法改正が行われているんですよね。そのときに、そういう明文できちっと罰則規定を設けて、国税庁として混乱を起こしてでも、処罰してでも地域指定したから戻れ——何十年もそのままやってきて、しかもいろいろな積立金やったり、いろいろな形のお客さんもつくし、いろいろな問題があるのですよ。そうしてそっちへ移ったら、どうも相当な営業上も

たてまえはわかるのですよ。しかし、たとえば互助会の規則一つとってみましても、行けったってその場合どうやって移籍するのですか。移籍した場合に、互助会規則にあるそういう特権はなくなる、片っ方にずっと積んでいるんですから。こういうものはどうします。具体的に言うと、死んだらもらえる百万円が、こっちへ移ったらもらえなくなる。これはどういうふうに処置するつもりです。御答弁願います。

主税局側の御答弁はきわめて明快なんですが、現場を預かる国税庁側としては、いまも最後に御協力を願うと。法律によって、強制的には国税庁側はおやりになる意思はないんでしょう。あくまで話し合って何とか移ってもらうと、こういうことなんですね。いやだと言っても必ずそれはもう一定の時期まで必ずやるんだと、そうして混乱を起こさないでやれる御自信が国税庁側ありますかと私は聞いているんですよ、この法律を可決されたときに。

国税庁側は、実際は中身がわかっているから最善の努力を払うとか、そういうことになってしまうんですね。御苦労わかるんです。これは法律を可決しても、こういう法律になったからといってそう簡単ではない。そうですわね。しかし、明らかに今度はこの法律によって網をかぶせるように、この法律に違反する者はということで明らかに違反するんですよ。網がかぶさるんです。そういう法律なんですから、今度の改正法というのは。助言義務だけでない、至るところが、全部そういうことが問題になってくるわけですね。そうすると、非常に現場を預かる国税庁側としては御苦労なさるなと、こういうふうに私はこれはもう大変心配だし、いまの両方の答弁を聞いていると、もう大変な食い違いがある。

まあ、それで二百四、五十人おりますわね。これは文句だけ言うんじゃなくて、私はこの二つ事務所の問題にはいろいろ問題もありますけれど、監督責任義務というのが今度できましたね、使用人の。これがあるから、現状の二つそのままにしておいてもいいと思いますけれど、本来、税理士というのは一身専属権ですから、既得権としてこれはやむを得ないとしても、やはり何十人も使ってただ判こ押すだけ、あるいは申告書の書き方もはっきり言って知らない税理士さんもいるんです。 　所得税の申告書の書き方も知らないでも、ちゃんといまの無試験になったり、現行でもそう余りわからない方を私も知っております。それがたたき上げの、試験には受からないけれど、計算や実務をやらしたら非常に

やっぱりこれは十分監督できる限度が原則であろうと思います。ただしかし、やはり既得権は読めなければなりません、いまも許可しているんですからね。一代限りという方針だということで、その点は理解いたします。よろしゅうございますね、それで。

それから実は、今度の改正で非常に大きな部分が地方税法と関連してくるわけです。それからまた、地方自治体職員に対する資格付与と、これは一歩前進だと思うんですよ。思いますけれど、これが助言義務と絡むと大変むずかしい法律的な問題がたくさん出てくるんです、実態として。 　建設省にも来てもらって——実は贈与の固定資産税の評価の問題、これ一つとってみましても、国税庁とそれから自治省の固定資産税の評価のやり方では全く違う。ここいら辺の調整について、相互に話し合いをして結論が出ておりますか。

固定資産税の評価にも、路線価方式を使っておりましたね。それから税務署の方も評価に路線価方式を使っている。ところが、ちょっと奥へ入りますと倍率方式を使っているのです、国税庁の方は。ここいら辺からむずかしくなるのです。たとえば助言義務で縛られる税理士さんが固定資産税の評価で、本人が、私はこれで税金を納めているのだと言った場合に、これで申告させます、調べに来るんですから。しかし、路線価方式で評価の決まっている国税の方の問題はいいのですが、倍率方式になると全くわからなくなってくるのです、これ。 　ちょっと一つ具体的な例を挙げましょう。東京でも——ちょっとこれは原稿を探していると時間がかかりそうですが、砂川町ございますね。あそこの倍率方式の

衆議院でも、地方税との関連する部分というのがきわめて——きわめてでなく全く余り論議されておりませんが、むしろ今度の法改正の中で、それらの整合性をきちんとするということは大変な問題だと思うんです。料飲店の問題一つをとってもそうです。所得税の計算をしていきますと、たとえば料飲店の合わない部分というのは出てきますわね。出てくるはずなんです。今度は助言義務で必ずそれは指摘しなければならぬのです。 　これは私、実態として持っているんですが、日本橋の都の税務事務所、この関係では、私の関係していた町出資の、テーブル七つですよ、二十七坪、これが一番料理飲食店で払ったんです。最高なんです。テーブル七つ、五年前ですけれど。なぜかというと、一銭もごまか

大変なので、そういう点については、そういう大変だということについてよく相談しておいてください。そんなに簡単に助言義務でもって、所得税でわかってきたから、法人税でわかってきたから、そちらの方を直せるような仕組みにいまなっていない、これは一体、助言義務の中で税理士さんに罰則をつけてどうするんだ。ちょっとこの次までにひとつよく相談しておいてください。

お三方に大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。 　小倉先生にお尋ねいたしたいんですが、いま財政再建ということから歳入をどう求めるかという意味での税調の役割りというのは大変重要さを増してきております。どうもこれは、まあ諮問機関としてそれぞれのセクションがあるんですからやむを得ないことだとは思いますけれど、国の予算の財政再建に対する帳じり合わせといいますか、それを税調に求められているという感が強いんでございますけれど、たとえば歳出の中で、それだけのことを要求するのなら、こういうことは直したらどうだというふうな建議の道というのは、税調の中には開かれているんでございましょうか。 　一例を挙げれば、薬づけのいまの医療費十

同じく小倉先生にお伺いしたいんですが、納税思想といいますか、正直者にばかを見せないような、これは大変むずかしいことで、ただいまもＥＣの話も出ましたけれど、ヨーロッパの納税思想、これは歴史的なものもございますし、それから、私どももよく出かけて地方の市長さん、あるいは県知事さんなんかにお会いしましても、市民がどう考えているか、県民がどう考えているかというよりも、私の町の納税者はこういうふうに言っていると、非常に納税者という言葉を使うんです、私たちが町民とか市民とかと言うのと同じ程度に。要するに、納税者というものを常に意識しながらの行政が行われている。ところが日本では、出すときには国民も文句を言いますけれど、払ってしまえば後のことについて