これは新任の大臣に冒頭に聞いておかないと、やめるころになると適当に上手に言いますけれどもやめてしまうので、再度ひとつ大蔵大臣として、当面するこういう各種問題で現在一番関連の深い会計検査院の強化の問題について、重ねてひとつお考えをお伺いいたしたいと思います。
鉄建公団おいでになっておりますね。 五十一年、二年、三年、四年と、各事業年度の予算、決算の報告等を見ておりますと、支出の役職員の給与、それから続いて管理費の中に管理諸費というのがございます。これは人件費に対して、社会保険料とかその他厚生費的なものがこの管理諸費に入っておるのでございますか。
そうしますと、人件費の中にそうした福利厚生費あるいは共済組合費というふうなものも皆人っておるといたしますと、先日来答弁されております。一応現員現給でなくて、公団の場合の予算の組み方としては年間の予測を立てた人件費の大枠で組んでおると、こういうことに答弁を聞いておりましたが、そうすると、この社会保険料その他のこういうふうな事業主負担の分でも、当然人件費が余ってきた場合には残るわけですね。そうですね。——そうすると、それらは今回の不正事件の場合の流用される場合には、一括してやはり出張だとかその他のカラ出張なんかの財源の方に予算としての流用は行っておるわけですね。
会計検査院にお尋ねいたしますが、予算の流用で、カラ出張、超勤、そしてそれらが一部は期末手当のプラスアルファ等に流れております。こういうものの公団の経理をごらんになって、これらの中の事業主負担の各種保険、これらはやはりきちんとその中から出ておりますか。
そうしますと、本来人件費として社会保険その他に当然事業主負担として払わなければならないものが、いわゆるプラスアルファという形で時間外勤務で出されるために上積みされておりませんですね、超勤で出しているんですから。
いまの御答弁のような関係で、当然人件費の最初から不用額なり何なりして余るべく予測されるものが多額に見込まれて、しかも社会保険その他も同じ額で見込まれておって、それが他に流用されているとすると、——大蔵の主計官来ておりますね。毎年毎年の予算の査定の段階でそういうものがどうしてわからなかったのかと、実はここら辺からどうも大蔵省、変じゃないかというふうに思うんですが、なぜわからなかったのかと、こんなことが。
これは四十九年からずっと毎年余っているんですよね。そうすれば当然おかしいじゃないかと。この問題一つとらえても、これが毎年別な方に振りかわっている。本来事業主負担として、そういう組合が別にできておるとすればその組合に払うのですが、毎年同じようにある程度の金額がきちっと余るということが予算を審査する段階でわからないはずがないと思うんですがね。大蔵省の主計官というのはそんなにわからないのですか。
そこで大蔵大臣、冒頭の問題に戻るのですが、予算の段階では大蔵省主計官は一生懸命詰めるのです。しかし決算になると会計検査院の方が主としてします。したがって大蔵の主計官のところだけではどうしても目の届かない問題が、特に公社公団なんかになると出てくるわけです。これらのためにはどうしても会計検査院をもう少し強化して決算をきちんと、そして流用がどう行われているか、款項だけじゃなくて目節の中でどう行われているかということをきちっと予算に連動させていくようにしないと、こういう問題はこれから何ぼでもまた起こるのです。起こる可能性を秘めているのです。 そこで、もう一遍大蔵大臣、会計検査院の強化について、こういう状態なんですから、いまの質疑を聞いて
さすがに大物大臣だけに歯切れのいい御答弁をいただいてありがとうございます。どうかひとつそういう時期だというふうに御記憶をいただきたい。 で、実は鉄建公団の問題の全体をながめておりまして、やはりこれは予算査定にも問題があるんではなかろうか。たとえば青函局の調査をしたときの新聞報道の中にも、見学者が年間七千人にも上る事情を考慮し主に接待費に充てていたという説明は納得できるとの見方に傾いていると、これは検査院のです。これは新聞報道ですから、このとおりに言ったとは限りませんが、雰囲気として、実際にそれだけの見学者がある中で交際費も何もなければどこかから流用しなきゃならぬのはやむを得ないなと、こういう意味だと思うんです。これは用いてみます
済みませんが……。 それでは大蔵大臣、鉱山監督局長の交際費が三万円だというんです。月にかと言ったら一年間です。札幌鉱山監督局長の交際費が三万円で一年間やれるはずがないんです。こんなことくらいもう常識なんです。ところが大蔵の予算査定の段階で、これはここだけじゃないですよ、環境庁だってそうですし、鉄建公団だって運輸省だってみんなそうだと思うんです。食料費や交際費のようなところだけは一番先にずたずたに切る、実際に必要なのを認めないというところにも大きな問題があるので、この点ひとつ御注意をしておいて、先へ進めさせていただきたいと思います。 伊東官房長官がおいでになりましたので、官房長官にお聞きいたしたいと思います。 まず第一は、
言われるようなことはあり得ないとおっしゃるのは、いまマスコミで言われているようなことがあり得ないということですね。私の聞いているのはそうでなくて、何らかの形で三井グループから献金をもらっているようなことはございませんかということで、このことと、いま長官の言われた、言われるようなという上手な逃げ方をしておりますけれども、言われるようなというのは、いまマスコミで、三十億というふうな大きな金が動いたというようなことが出ておりますね、こういうことはあり得ないといまお答えになったんだろうと思うので、私の聞いているのはそれを聞いているのではないんで、私の質問にひとつ素直に答えていただきたいと思います。
これは大平内閣としても李下に冠を正さずで、これだけの騒ぎになっている中で非常に問題の多い、商業ベースにも乗らないかもしらぬ、それから大平総理自体が、これが商業ベースに乗らないと国と国との間で大変悪い結果が出るというふうなことも九月ごろには発言しておるんです。首相として。そういうことから見ると、これはいろいろな機関の発表によりましても、そう簡単に、この石化事業が発足したとしても企業採算ベースに乗るというふうなことは大変むずかしいということが言われ出しているときだけに、一民間企業の——うまくいけば、これはイランの石油を独占しようと思って始まったことなんですから、三井グループというのは。いいですか。だめになりかかったからといって国の政府資
それでは官房長官、どうもありがとうございました。 あと、時間がございませんので、一問だけ問題として提起しておきたいと思います。 刑事局長さん、見えておりますか。
実は、判例を調べてみますと、地方自治体職員のわずかな文書偽造でも大審院は有罪判決をしておるんです。こういう点についてはきわめて厳しいんですが、これだけ大がかりな文書偽造が明らかに行われ、しかも詐欺行使、すべての要件がそろっている今回の鉄建公団を初め一連の各役所の問題についてはなぜ司法権を発動しないんですか。われわれ地方自治体にいた者として見ると頭にくるんです。地方自治体の職員となれば、もう、ちょっとした問題でもすぐ検挙するんです。こんな例があるんですよ。五寸ボルトでとめるところを仮橋だから八番線でくるっと巻いた、こんなのさえも、やはり設計変更しなかったからということでもって問題になるようなことを私たち経験しているんです。いいですか。
はい。 判例では、「たとえ私腹をこやしまたは私用に濫費することを本来の目的とするものではなくても、詐欺罪の成立を肯定しうる。」ということで、地方公務員の場合には有罪判決しているんです。そうすると、この事件なんかもう調査も何も要らないでしょう。こういう点について検察当局に、できるだけこの種問題については、やはり世間の疑惑もあり、早く解明することを要望いたしまして、私の質問を終わります。
最初に官房長官にお伺いします。 中国の古典に、「法は三章をもって足る」ということから始まりまして「民免れて恥なし」というのがあります。まさに今回の鉄建公団の問題というのは、下の方では、見つかったから仕方がないということであって罪の意識はないんじゃないかと、そしてそのことは、もういまの各官庁において、上の方が乱れているから下の方もこれくらいなことはいいじゃないかという風潮を大きく生んでいるんじゃないかと、こう考えます。 その一番今日的にあらわれてきたのは、けさの新聞に出ていたイランに対する石化支援、政府が二百億出資をするという問題でございます。「時事放談」その他テレビや各種の報道機関等でも、三井グループから多額の献金が自民党並
五月の三十日の参議院の本会議、決算の私の質問に対して大平総理は、中川君が新聞等で報道した一連の問題について私は当時証拠を出しなさいとその人たちに言ったけれど、証拠が出ていないから相手にしないと。証拠さえなければいいという考え方、しっぽをつかまれなければいいという考え方、これが今度のこの二百億を急遽決めるところにも介在しているのでないですか。だから鉄建公団の総裁あたりが、なに政治家はもっとひどいことをやっているのだから、おれたちこのくらいのことをしてもいいだろうと、こうなるんじゃないですか。そういうことについての反省、官房長官としてどうです。大平派、三井からもらっていないんですか。
私は、私に対する大平総理の答弁を申し上げたんですよ。大平総理がそう言っているんです。証拠を出してください、証拠がないものについては云々ということは、本会議の記録をごらんなさい、ちゃんと書いてありますから。いいですか、抗議を受ける筋じゃないんです、大平総理がそう言ったんですから。それから……
だから私はそれを引用しただけなんです。 それから三井の問題等についても、マスコミでそういうことが喧伝されているということを私言っているんです。たとえば「時事放談」の先月の細川、藤原両氏の対談の記録を読んでごらんなさい、その中でどうもそうらしいと。だから私はもらったと言っているんじゃないんですよ。もらったというマスコミのいろいろなそういうことがあるけれども、どうなんですかと聞いたんで、あなたに抗議を受けるなら、あなたはそれらの人に抗議したらいいじゃないですか。
質問に答えてください。リベートをもらったとは私言っていないんですよ。いいですか。
