丸谷金保

そうしますと、それに措置した起債は金利はかからないんですか、かかるんですか。

総理は影響ないと言っているんですよね、全部実施したと。しかし、今大臣聞いておられるとおりに、やはり地方財政をある面で圧迫しているという事実はあるわけですね、例えば不交付団体には影響あると言うんですから。これには貸付金だと当然金利をつけて払わなきゃならないんです。こういうところにＮＴＴのこの無利息の金を出してやるということにはならないんですか、一番これは大事なことだと思うんですがね。そうでないと、総理はうそ言ったことになりますよ。 　もう一回言いましょうか。——今自治省の答弁で、結局は地方自治体の財政を圧迫する面があるわけです。起債で措置すると、それは圧迫する面があるから措置するというんですから。ところが、起債には金利もかかるし返し

私もそういう御答弁があると思っていたんです。そしたら起債を出していると言うんで、それじゃ話はおかしいじゃないかと。そうであれば、まさにこの資金を貸し出しをするのに一番適切なそういうところへこういうのこそ貸さなきゃならないんじゃないかというふうに実は思っておったんですが、まあ今すぐというわけにまいりませんでしょうけれども、ただ全体として申しますと、やはり補助率を下げて基準財政需要額で見たり特例債を出したと、これは別枠で大蔵が交付税の上積みでやってくれたといいましても、これはいつまでも続くという保証は実はないんじゃないかと思うんです。償還期限十五年なりの間補助率が下がって、結局その補助率下がった分を特例債で見てもらったといたしましても、

やがてもとへ戻るというふうに理解してよろしいんですか。

私はなかなかそういうふうに理解できないんですが、先ほどの六十五年赤字国債脱却というふうなことがいまだに答弁の中で使われる、さらにまた繰り上げ償還するような財政状態になるかもしらぬというそういう試算は全くやってない、願望だと、こういう法案が出てくること。それから、今の具体的な例えばＮＴＴのこの貸付金と称する補助金前渡金にいたしましても、やはり下がった補助率で計算をされることは間違いないんですから、地方財政を何らかの形で長期にわたって圧迫するというふうな問題は、今の御答弁では解決していないと思います。しかし、もう時間があと一、二分しかございません。この問題一つやっていてもとてもなかなかきょうには終わりませんので、この機会に資料要求の面で

最初に提案者の方にお伺いいたしたいと思いますが、この法案の提案理由の説明に、水俣病患者の迅速かつ公正な救済に当たるというふうな目的が述べられております。この法律が出てから大分なるんですが、実際にそんなような効果は上げてきておりますでしょうか。提案者の方として率直なひとつ見解をいただきたいと思います。

実は福島先生、私同じことを昭和五十九年にもこの場で質問しているんですよ。今記録見ながらお話し聞いておりますと大体同じような御答弁なんです、前回と。毎回同じような答弁を繰り返さなきゃならないような法律で、実際に余り実効を上げていない。これは福島先生、率直に言って、申請者が少ないのはなぜだと思いますか。地元だと思うんでおわかりと思いますが、なぜでしょう。

大臣にお伺いいたしますが、今もお話ございましたように地元では、例えば衆議院でも馬場先生も信頼感がないということを言っておりますわね。そういう感触を持って地元の人たちはいるということはこれはもう間違いないところだと思います。前からもう何遍もその問題言われておるんですが、これらの信頼感を取り戻すために国としてはどのような手だてをしていくべきだと思いますか。

そういう着実な努力と同時に、再三問題になっている判断基準の見直し、今もお話しございましたが、これは環境庁も、今のところは医学的なコンセンサスによるものに基づいているので変更する意向はないと再三言っておりますわね。衆議院の方でもそういう答弁を再三しております。しかし、医学的コンセンサスというのは何なんですか、ここで言う医学的コンセンサスとは。馬場質問に対しては医学界のコンセンサスと言っていますね。一体医学界のコンセンサスって何なんですか。

これはたしか十名ですね。顔ぶれもわかっておりますが、地元ではこういう顔ぶれでもう結論がわかっていると、だから申請しないんだと、こういう空気が非常にあることも御存じですね。

今御答弁ございましたが、裁判の こと、これ馬場さんにも同じようなことを答弁しておりますわね。私この答弁を見て、今それらの答弁をお伺いしていて、結局おたくは、裁判所の判断は揺れているんだからそんなものは参考にならないんで、我々が選んだ専門委員によって出てきた判断が一番正しいんだということを言っているわけですね。

そうしますと、裁判でも二つの考え方が出ているが、専門家の御意見はこのうちどっちなんですか。神経疾患説と全身性の疾患説、この二つが出ていますね、専門家のコンセンサスはどっちなんですか、このうちの。

そうしますと、熊本二次訴訟ではそういう立場に立って判決していますわね。その判決はあなたたち尊重しないんですか。

その専門家の御意見を伺う、そういう公的な機関というのはどういう機関なんですか。

私的な諮問機関、私も再三このことは他の委員会でも問題にしたんですが、私的な諮問機関の結論を国会答弁に使ってもらっちゃ困る、そんなもの私的なものじゃないかということを再三申し上げたんですがね。 　そこできょうは、総務庁から来てもらっておるんですが、六十一年の十月三十一日の閣議で総務庁長官が発言しておりますね。このことについては行政管理局長が参議院の内閣委員会で答弁しております。いわゆる中公審とかそういう公のものについては権威をもって構成されているものであるけれども、いわゆる私的諮問機関というような懇談会的なものは、そうした結論的なものを出す場でなくて、いわゆる意見交換の場だと、こういうことを言っておりますわね。このことはそれで間違い

大臣、これは閣議でこういう発言があったんですから大臣はお聞きになっていると思うんです。六十一年の十月ですからまだ就任前でしたか、前任者ですかね。ここでいわゆる私的な諮問機関とそれから国家行政組織法によるところの機関というのはもう明確に分けて、いわゆる意見交換や懇談等の場として性格づけられているというんだ、私的な諮問機関というのは。それが何か、もうそこであれしたものが絶対なんだというふうなしばしば答弁をやっているんですがね。これはそんなものでないということは閣議でもって了解事項として総務庁長官から出ているんですね。しかも内閣委員会でこれは確認されているんです、いいですか。公的な機関はないんですか、こういう問題について審議する。あります

その私的諮問機関ですが、どういうところでどのようにして決めてそういうものができ上がったんですか。

ちっともわからないんですがね、今言っていることは、聞いていて何言っているのか。私が聞いているのは、どういうところでどういうふうにして決めたか、だれが決めたんだと。だれがだれとだれをどういうふうにして選んで、こういう人はこういうことだからということで決めたんだと、そういう具体的な説明をしてもらいたいんです。

いいです、そこまでで。 　結局あなたたちが決めたんですね、この人、この人、この人と。そういうことでしょう、いろいろ言うけれども。どうなんですか。

いい、しかしながらは要らない。 　それで、決めるときに、例えば神経学会に諮問してそして神経学会の学会の中で相談して選んでくれと言ったのか、あなたたちが神経学会の中の こういう有名な先生たちがいるというふうにして自分たちで丸をつけたのか、どっちなんです。