丸谷金保

私の聞いているのは、いいですか、例えば神経学会なら神経学会にひとつ審査会の委員を推薦してくれと言って頼んで、向こうが選んで持ってきたのか。あなたたちはいろんなことを言っていますよ。教授の話聞いたか聞かないか、こんなもの確認してないんだから。それは聞くでしょう、電話で聞く方法もあるし、出かけて聞く方法もあるけれども、そういう個々の意見を聞いて最終的にあなたたちの判断で丸をつけたのか、どっちかということを聞いている。

大臣、問題はここなんですよ、信頼感が出ないというのは。結局は部の中の何人かで、いろんな人の意見はそれは聞くでしょう、いろんな意見があるでしょう、しかし最後には自分たちで丸をつけたんだよね、この人この人この人と。だから、集まってくるのは御用学者だなんという陰の声が聞こえてくるんです、大臣。そしてそこでできたものが、そこの結論が金科玉条として絶対的な権威を持って国会答弁で使われているんだよ。一方では閣議で、そんなものは意見交換や懇談の場だと、こういうことがはっきりしているのに、そんな私的機関で、自分たちで丸をつけて集めた連中の意見でそれが医学会のコンセンサスなんて言えますか、そんなもの。中公審の中に保健部会があるし、これはちゃんと制度的

そんなことは聞いてないんだよ。そんなこといろいろ言ってみても結局あなたたちの都合のいい人だけ選んだんだよ。学会で通っている、有名な人だ、権威者だ、その判断はあなたたちがやったんでしょう。それじゃ信頼感が出ないんだよ。いいですか。それは恣意的に選んだんじゃないと言ったって世間ではそうは見ないんです。まして、患者は疑り深くもなっているし、いろんなことはもう当然のことなんだよ。正式な法に基づく機関があり、その中で専門部会というふうな方法もとれるのに、そんなあなた、部長がいろんな人の意見を聞いて、これとこれがいい、専門家だと。そんなことで大臣いいと思いますか。だから信頼がないんですよ。そういうところで決めたことで、いいと言ったからいいと言っ

六十一年十月三十一日の閣議での総務庁長官の発言の要旨、この要旨に従った運営をやっていただけますか。

くどいようですが、そうすると、私的諮問機関でこういうふうになった、ああなったというふうなことがもう絶対的なものだとして通るということ自体がおかしいんですから。部長さんや担当の人たちがいろんな人の意見は聞いても、結局その人たちはあなたたちが決めるんだ、皆さんたちがね。決めた人たちの意見なんだよ。これでは信頼関係は出ませんよ。判断基準、これらの問題で同じ結論が出ても、信頼関係は違うんです。いいですか。ここのところをしっかり考えながら判断基準の問題はやっていただかないとね。ちゃんと専門部会というものが中公審の中にあるんですから、どうしてこういうものを使わないのか。これはやっぱり、みんなそれで信頼せいと言ったって信頼できるはずがないんですよ

経過を見ながらと。いつまで見るんですか、皆患者が死んでしまうまで見るんですか、経過を。そういう逃げの答弁はいけませんよ。それはやらないということを言っているんでしょう。経過を見ながらと。いつやるんです。そのうちに患者さんはどんどん年をとって死んじゃうんですよ。しかも保険の方で認めている、国も認めているんですよ。あなたが今言ったように一般の健康保険の扱いであればこれは当然なる。経過を見てこれも入ったんですよ、経過を見てね。そうすれば、同じような横並びの制度にできないことないでしょう、これ。何を経過を見ているんです。具体的にそれじゃどんな経過を見ていますか。

その推移を見ながらというのはどんな推移を見ているんですかと聞いているんで、長々とあなたのその答弁は要らないんだよ。もう衆議院でも参議院でも随分何遍もやっているが、同じ答弁なんでね。私が聞いているのは、そこから踏み込んで、それじゃどんなふうに見ているんですかと、どういう患者、どういう人のはり、きゅうとかマッサージとかについてのいいとか悪いとかという推移を具体的に見ているのかということです。推移を見ていると言ったって、何もやっていなければ見ていることにならないんだよ、それを聞いている。やらないと言っているんじゃない、推移を見ているという答弁はもうたくさんあるんだ。馬場さんなんかにもしているし、村山さんにもそういう同じ答弁をしています。今

いつどのようなじゃないんだよ。私の聞いているのは、はり、きゅう、マッサージ等の要望のあるものをどうするかということを聞いているんだよ。そのことについてだけ答えればいいんだから。そして、推移を見ていると言うんだから、どこで見ているんだと、どういうふうにして推移を見ているんだと。いいですか、ちっともあなたはそれに答えてないんだ。委員長、こんなことではきょうこれ終わらぬぞこれ。冗談じゃないよあんたね、質問に何にも答えてないじゃないか。

推移を見ているのは適用率を見ていると言うんなら、なぜ衆議院の質問のときでも今のようにちゃんと素直に言わないの。適用率が五〇％なら五〇％になったら考えようと思っていますとか、なぜそういう答弁ができないの。今ようやく……。結局は、はり、きゅうとかマッサージとかがいいとか悪いという推移を見ているのじゃなくて、適用率の人数の推移を見ているだけなんでしょう。

ここで今すぐ言っても出てこないかしらぬけれども、どういうお医者さんとこの問題については相談をして、どういう意見を聞いて、どういう患者のはり、きゅうの状況がいいとか悪いかという医療内容の方ね、これ後で資料出していただけますね。

結局はやってないということでしょう、具体的に。

具体的な名前を私要求しているわけじゃないんです。しかし適用していないんでしょう。適用していないところの患者さんたちが鍼灸をやるとは常識的には思えないんですよね、別にお金を出したりなかなか大変なんだからね。私の聞いているのは、例えばレセプトなりなんなり見て、ああこういうのやっているなと、例えばその中に鍼灸もやっている、マッサージもやっている、あるいはリハビリやっているというふうなことが出てきて、それらが相当の数になるまでというふうな医学的な見地からの判断をするとすると、なかなかそんなに多くはならないということなんです。わかりませんか。該当していないんだから通常その患者のお医者さんはそういうことは認めませんよ。そうでしょう。 　ですか

これから私問題にしようとしている士幌高原道路は、もう既にその前に認可をされているのだからこの談話の適用外だというふうに解釈してよろしゅうございますか。

これは、御承知のように正確に言うと道道士幌−然別湖線と言うんですがね、俗に高原道路というようなことで言っておりますが。この地域の自然公園内を通るものの認可されたのはいつなんですか。

現場に行ってみますと、今未開削の二・五キロ、ここがもう木が伐採されているんですよ、ずっと道路方だけが。林野庁、これはいつおたくの方で木を切ってもいいという承認出したんですか。

実は、ここが自然保護というふうな観点で十五年間工事がストップしちゃっている。その間、そこまでの十四キロ区間はずっとのりづけだとかいろんなことで整備して、今度はいよいよ前に進むという段階に来ておるんです。 　それで文部省、天然記念物というのは、特に動物の場合にどういう基準で天然記念物を決めていくんですか。

実は、工事ストップの大きな原因があそこに天然記念物のナキウサギがいるということでストップになったんです。しかし私調べてみますと、どうも絶滅するようなものでない。大雪山系には至るところにいるんですよ。こんなものが一こんなものじゃない、貴重な動物ではありますよ、貴重な動物ではあるけれども、そこの二・五キロの道路をつけたら絶滅しちゃうというふうなことでも全くない。広大な大雪国立公園の中にたくさんいる。なぜそういうものが天然記念物になるのかなと疑問を持ったんですが、どういうわけなんですか。

天然記念物じゃないと言うんですね。これはちょっとね、実は北海道にとっては大変なことなんですよ。北海道、地方紙ももちろんですがね、全部天然記念物と書いているんですよ。テレビのニュースなんかでも天然記念物のナキウサギがいるのでということになっている。これはもう営業新聞だけでないんですよ。政党の新聞の中でも天然記念物のナキウサギと。それじゃ、天然記念物じゃないということですか。それは確認してよろしいですね。

これは大変なことなんで、一体すべての新聞がみんな天然記念物天然記念物と。政党の機関紙なんかでもそうです、天然記念物と出ています。これは環境庁、おたくの監視員もあそこにいるんですよね。みんな新聞読んでいるはずなんです。そうすると、これは天然記念物であるとかないとかいうふうなことを振り分けはできないんですか、監視員は。

所管は文化庁でも国立公園の監視 をしているのは環境庁でしょう。そういう監視員が、これは天然記念物であるかないかというふうなくらいのものを持っていないとそれは困るんじゃないの。そんなこと全然関係ないですか。盗掘されるとかいろいろな問題もあったりしても、貴重な天然記念物だということの監視はより厳重にしなければならぬでしょう。そういうことはもう全然関係ないというか、監視をする環境庁としてはそんなことは全然あずかり知らぬと。自然保護ですよ。監視していくのにそういう区分けは全然わからないでもそれはいいんですかね。