丸谷金保

環境庁にお伺いしますが、この資源保存林は自然公園法の第二種または第三種の特別地域内にあるわけですよ。このことについて林野庁と相談を行っておりますか。何か話がありますか。

大臣、ここは国立公園の中なんですよね。それで、勝手に林野庁だけでぱかぱかとこれ発表しているんです。これにも出ていますしね。これでいいんですか、何も環境庁との相談なしに林野庁だけでやって。そうすると、こんなもの黙ってやっていくと、その千ヘクタールはちゃんと保存林として林野庁は確保していますよと、あとは択伐を行うことの口実なんじゃないですか。いかがですか。

知床の国有林の中の二種と三種の地域というのは、要するに択伐可能地域ですね、一万三千ヘクタールあるんです。それの千ヘクタールくらい、十三分の一ですよね、この程度を保存林にしたということであとの択伐に口実を与えるというふうなことになったら大変だと思うんです。こういうことを決めるときには、やっぱり環境庁としての意見が当然そこに入らなきゃおかしいと思うんですが、どうなんでしょうか。勝手に決めているんです、今。

大臣、きょうの所信で野生生物の保護、自然環境の保全ということを言ってますね。こういうことは林野庁の所管事項なんですか、それとも環境庁の所管事項なんですか。大臣は林野庁の所管事項に踏み込んで所信表明しているんですか。

主であると大臣おっしゃるけれども、林野庁の方が勝手にやっているんですよ。その一万三千ヘクタールのうちで千ヘクタールだけはそうすると、ちょっとおかしいと思いませんか。

これはちょっとね、考えていると言っても、林野庁は長官名で、六十一年の十月二十日に「森林生態系に係る生物遺伝資源の保存について」という文書を出しているんですよ、環境庁が何にも相談を受けないで。これは大臣ちょっとおかしいじゃないですか。所管事項でしょう。所管事項を、ほかの省庁がこうやって堂々と主務官庁と何の相談もしないで勝手にやっているんです、これ。環境庁の方でもこういう書類は知っているんでしょう。

その厳然としてある自然公園法からいうと、こういうことというのは環境庁の所管なんですよね、だから今大臣もそういう所信を表明されているんです。勝手に林野庁が、こういうふうにここは保護林だとかね。しかも、これは自然公園内でなきゃいいですよ、自然公園内で林野庁だけが勝手にこんなことをやるというのは、大臣これでいいと思いますか。私は問題だと思うんですよ。いかがです。自然公園内でなきゃいいんですよ。

大臣、こういうことになると、全国の国有林の中で、生態系に係る生物遺伝資源の保存は林野庁が勝手にどこでもできるということですよ、ここはこうする、ここはそうすると。そうでしょう、これやっているんだから。知床でできるということはほかでもできるということですよ、いいですか。それじゃ、きょうの大臣の所信のこれ林野庁に預けたらどうですか、環境庁知らないうちに林野庁が勝手にできるんならね。これは主務官庁でも何でもなくなっちゃう、環境庁は。聞いて知っていると、何の相談もないけれども書類は見ていると、これはおかしいというようなことは何にも環境庁は言ってないと。 　国立公園の中で、何ぼ所有は林野庁にあるとしても、何か決めるときには、例えば便所一つつく

林野庁にお伺いしますが、これは、長官から要領というような内部の営林局長あてに出したものだというふうに多分おっしゃりたいんだと思うんですが、しかしこういうものはやっぱり、ちゃんと文書として出ればこれは世の中に伝わるんですよ。これは国立公園の中ですから、設定する場合にはもう少し慎重に環境庁とも事前に十分な相談があってしかるべきだと思うんです。これは去年の十月の二十日です。今まで何にもない、一方的にやるということは非常に遺憾だと思うんですが、いかがですか。

十分その点は環境庁とよく相談しながらやっていただきたい。そうすれば、今度の場合でも知床であんなごたごたが起きるようなことにならなかったと思うんですがね。環境庁の方には、ただやっぱり森林活性化のためには、多少は択伐が必要なんだと言えば、これは専門家の言うことだからそれはそうだろうとなります。私たちでもそれはそうだろうと思ったんだ。しかし、現状に入ってみれば、要は収入を上げるために切りますというだけのことじゃないですか、今回の知床の伐採は。おたくの方からもらった資料によると、あそこで大体八百四十四本切ることになっていましたね。実際には五百三十本ですか、これは一体どういうわけで減らしたんですか。

調査の結果減らしたと。要するに、この前調査団が入りましたね、その結果減らしたということですか。

それでその調査なんですが、知床の鳥獣保護区に生息する鳥類だけでも二百二十七あるんですね。これは五十六年の調査です。このうち、今回の調査で生態系その他はどの程度調べたんですか。

三月三十日に「知床国有林の動物調査等について」というのが林野庁から出ましたね。三地区についてやったと。しかし、例えばこれで見ると、私は、ミズナラは非常に貴重な木でこんなものは軽々しく切るべきでないというふうに思っているんですが、ミズナラの種子の生産量がこの調査で出てきております。これだけに絞ってお聞きしましょう。 　大体二百五十ヘクタールですか、調査の対象にしたのは。ここで大体七万粒から二十一万粒の種、いわゆるドングリですわね、がとれる。しかし、今回の択伐による減少分としては四千粒から一万一千粒くらいで、大体全体から見ると五％ぐらいだからこの程度では支障がないと。それで、調査したミズナラ、何か、きのう聞いてみますと毎本調査やってな

二カ所ですね。ランダムでとったんだと思いますけれども、これはどれぐらいの面積を調査したんですか。

そんな調査でここにこんな断定的な調査報告書を発表するというのはおかしくないかい、あなた。択伐するなり皆伐するときの毎本調査なんてそんなサンプリング調査しないですよ。それで並年作が七万粒ぐらいあるとか、これはどこから割り出したのか。そんなことから出てきますか。ミズナラならミズナラくらい毎本調査する気になったらできないことないでしょう、時間かければ。そうすれば正確な数字が出るけれども、今おっしゃった程度の調査で、そして五％程度だから影響ない、こんな調査で地元の人でもだれでも信用できますか。あなただって信用できないでしょう。どうです。

伺っておるじゃ困るんだよ、あなた。林野庁が出しているんだよ、これ。調査団が出したんじゃないんだよ。林野庁の公式な発表なんだよ。どこから伺っているの、あなた。林野庁がちゃんと報告書出している。それは人から伺った話じゃないでしょう。

それはあなたね、その調査団は林野庁がつくった調査団で、その報告に基づいて林野庁が出したら、伺ったということじゃないんです。あなたたちのものなんだよ、これは。時間をかければきっちりした数字が出るんです。クマがおっかないからといって秋には入らない。雪の降っている中で毎本調査をやる、それはなかなか難しい。 　これは今度、知床を絶対切らしちゃいけないといって頑張った午来さんが町長になりましたね。地元の意向もそれではっきりしたんですよ。絶対切らせないといって頑張った方が、ほとんどいろんな支持団体も何にもない中で現職の町長と戦って当選したんですよ。この町長が一昨日私のところへ来まして、とにかく、やっぱりもう少し長期間かけてじっくり調査してくれ

まあ、課長さん詰めてみてもそういう点で明確な責任ある答弁もできないかと思いますけれども。 　大臣、こういう調査なんです。お聞きになってわかるでしょう。こんなものじゃね。林野庁は堂々と出しているけれども、こんなものを信用せいというのが無理なんです。こんな程度の調査なんですから実態とは全くかけ離れているかもしれないんです。大臣から農林大臣にやっぱりこの点は十分言ってくださいよ。地元の人たちに言わせれば林野庁のお抱え調査団だ、こう言っているんですよ。立派な方たちがあの調査には当たっています。当たっていますけれども、しかしそれは、あんなわずかな期間ちょこちょこっと調査してこんな結論を出して、支障がないというふうなことにならないんですよ。地

これ慎重に調査したとあなた本当に思いますか、この程度の調査で。本当にあなたそう思っているの、今答弁したけれども。これが慎重な調査と言えるか。

今後慎重な調査はいいけれども、この調査が慎重だなんて答弁されたら黙っていられないんだよ。こんなもの、何も慎重じゃないんだから。今現に言ったように、二百五十ヘクタールの広大な土地の中で二カ所サンプリング調査して、全体掛けてね。これは当然毎本調査すべきですよ。少なくとも毎本調査をして、林野庁毎本調査なんか得意なんだから。手間暇かければできるんです。そうした上できちんと出してこなきゃ、こんなことは慎重な調査でも何でもない。大臣、知床行って帰ってきてから威勢のいいこと言い過ぎたんで、何か、周りの人たちから殿、お静かにということで大分歯どめかかったという話も聞いているんで、えらくきょうは局長さんにだけ答弁させていますけれども、大臣、これはやっ