丸谷金保

はい。

総裁、いいですか、これを調べてみると、病院の十億と直轄、直営売店の十二億、こういうものが抜けて、入ってないんです。じゃ、「北海道旅客鉄道会社物件費見通し」という表にはならないんですよ、これ。こういうのが抜けているんです。この二十二億合わないので随分調べました。それで最後にこれが出てきたんですけれど、こういう資料は非常に不親切だと思いますよ。見通しの中でどっらも同じ物件費の見通しなんです。片方では物件費の見通し四百四十四億、片方は四百二十二億。今聞けば、それは病院等が入っている、入ってないと。じゃ、これは病院等を抜いているというぐらいのことは出さなきゃ、同じ物件費の見通しという中でこういう二通りの資料を出して、資料で協力しているなんと

大蔵大臣にお伺いいたしますが、昭和五十九年六月二十一日の参議院大蔵委員会で私の質問に対していろいろな答弁がありましたが、最終的に国鉄債務の責任はだれなんだ、どこにあるのだということに対して、平澤政府委員から、「国鉄の責任であることは当然でございます。しかし、この国鉄がこのまま進みまして、仮にそういう債務を支払うことが不可能になった場合」ですね、今のような状態は。「不可能になった場合には、国が全額出資しておりますので、そういう出資者としての立場から国の責任になるということでございます。」と、こう答弁しておるんです。これは大蔵大臣かかわってもこの答弁はこのまま生きておりますね。

監理委員長にお尋ねしますが、監理委員会の方々がテレビその他で、この債務は最終的に国民に負担してもらうということを言っているんです。国に負担してもらうということをどういうわけか言わない、国民が国民がと。これは明らかに今大蔵大臣も御答弁したように国の責任なんですよ。いいですか、国が責任を持って支払うべきもので、国と国民同じだなんということはこれは違うんで、ニュアンスが違うんで、この際はっきり、これは国民に負担してもらうのでなくて、国が負担をして国の責任で処理していくんだということをもう一回ひとつ言ってください。どうもテレビなんかを見ていると、何かもう国民が国民かと言って国はどこかへいっちゃっているんです。

国の責任というのを国民がというふうに切りかえますと、全部そうですね、何も国鉄だけじゃないんです、何らかの形で税金その他から支払うことになるんですから。すべての予算は全部国民ですね。そこのところが、どうも国の責任というふうなことがあいまいになりがちなんで、本来これは国の責任なんだということをこの際もう一度明確にしておきたいと思うんです。国民が支払うといっても国民の責任じゃないんで、責任は国なんだと。これは総理大臣いかがですか。

大蔵大臣にお伺いしますが、マネーサプライが異常にふえてきております。日銀総裁も過日の証券業の大会の席でも、マネーサプライは非常にこれからもふえる方向にあるというふうに申しております。このことは一つ間違えば、今幸い物価は安定しておりますけれども、消費者物価が八月、九月というふうに少しずつ上がってきました。過去のマネーサプライの非常にふえたときというのは、いわゆる四十年代の狂乱物価のときです。幸い今は為替あるいは石油価格、そういうふうなもので安定しておりますけれども、一つ火がつけば、この異常なマネーサプライのふえ方というのはインフレにつながりかねない危険性も持っているというふうに心配しておるんですが、いかがでしょうか。

経済企画庁、インフレの要因は心配ないという大蔵大臣のあれですが、今後五年間くらいのＧＮＰあるいは物価動向等について簡単にひとつ見通しを言ってください。

北海道の会社の問題について御質問したいと思うんですが、監理委員会の方では、大体国鉄の試算によりますと、毎年運賃を六％ぐらいずつふやしていく計画になっております。これはもちろん、そういう経済企画庁その他と横の連絡をとり合ってこの程度はというふうな数字に出したものなんでしょうね。

インフレの懸念はないという中で毎年六％ずつ上げていく。 　収入の方は同僚議員が後でやりますが、支出の方で見ましても、例えば物件費の中の修繕費、これらも非常に何といいますか少なく見積もっておりますね。それで、監理委員会が五十八年度の実績を中心にして試算したのと、国鉄が六十年の決算を踏まえて試算したのでは北海道の営業経費が大きく実は狂ってきております。これは二年間の誤差があるからやむを得ないと、こういうふうにおっしゃるかと思いますが、こういうことからいいますと、六十二年度の推定計算も六十二年度になって狂わないという保証はないわけです。その場合は事実に基づいて、六十二年度のそういう現況に基づいてまたこうした計算を変えて、もし大きく赤字が

監理委員会もこの数字を出した時点では、これはもう絶対に自信を持てる数字で、しかも、私鉄から見て二〇％も上乗せしたんだから、これは間違いのない数字だと再三いろんなところで申しております。しかし、これを見ますと明らかに数字の違いが出てきております。営業費目だけでも千三百一億、それから千二百七十億というふうに三十億近い誤差が出ておるわけですね。三十億近く営業費目だけでも出ておるわけです。これ、こういうふうに出てきますと監理委員会の数字というのはやっぱり間違っていたわけですね、そうですね、委員長。

亀井委員長、精査をしたら前の数字と違ったものが出てきたのを、間違っていたと言わないんですか。

ちょっと私の座右の銘を誤解しておるんです。というのは、これは歳計して足らなくなったんじゃないですか、これだけ、三十億。「余りあり」じゃなくて、これ歳計して足りなくなったんで、逆ですよ。いいですか。 　そうしますと、これは時点が違うから、前の数字がその時点で決して正確なものでないとは言いません。しかし、二年たてば、これは絶対の数字だと思ったものでもこういうふうに変わるんだ。そうすれば、今六十年で六十二年を見通しても、やはりこれと同じように、二年たったら、六十年を基礎にしてこういうふうにやったけれども変わってくるということはあり得るんです。絶対に今言われたようにこれで大丈夫だなんていうことはだれにもわからないことですよ、本当のところは

合わなかったときはどうするかと聞いているんです。合う場合には、おめでたいでいいんですよ。

例えば物件費、これが現在でも、これは船舶とか自動車を抜きましても、北海道三百五十九億かかっているんです、前にはね。これが六十二年度に国鉄の試算によると三百十一億になるんです。こんなに少なくなって、これ大丈夫なんですか。

計算のとり方で私たちもいろいろ試算してみていて気がついたんですが、例えば北海道の経営成績、六十年度をとってみまして、幹線、地交線その他というふうな表をいただいております。ところがこれは、貨物の分離は不可能だと、こういうふうにおっしゃっているんです、いろいろ聞いてみますと。それから人件費の区分の中でも退職手当や年金負担等を細分して行っていないためにその内訳の把握は困難だと。内訳の把握が困難なのに人件費でも何でも振り分けているんですよ。これ一体どういうことなんですか。しかも、振り分け困難だとわざわざただし書きまでついているんですよ。

ですから、国鉄が六十年度の決算を基礎にして六十二年度を推計した。その基礎になる六十年度の決算ではこういうものを分けられないんですよ、地交線だとか、それから残すことになっている幹線と。今おっしゃったように分けられないんですよ。分けられないのを分けて、これだけは地交線の方の経費でこれだけは幹線の経費だと、こうやっているんです、この資料ね。分けられないものをどうして分けたのか、これをもう一回聞かしてください。

あくまでも推計なんですよね。例えば六十年度の人件費、幹線で千四百九十九億、地交線で二百七十八億というふうに分けてありますけれどもね。そしてこれの、今度あれでしょう、貨物を分離するんだから、一体貨物を幾ら分離するかというふうなことも分けなきゃならない。ところが、人件費は分けられませんわね。同じ駅長が貨車も発車オーライ、客車も発車オーライやるんです。そうすると、この駅長の人件費は貨物に幾らで旅客の方に幾らだなんというふうになかなか分けられない。分けられないから、こういうふうに内訳の把握は困難だと書いてあることは了解するんですよ。そうしてみると、あくまでも一つの理論数値に基づいた推計にしかすぎないわけです。絶対確実だなんというものじゃない

性格は違うけれども、あなたは先ほど六十年度の決算に基づいてそれから推計を立てたと言っているでしょう。その性格が違うなら、それに基づくことはできないじゃないですか。 　時間もありませんので、こうした問題については極めてまだやってみなければわからない。それをいかにもこれはもう絶対間違いのない数字だなんというふうなことで皆さんたちは御答弁しているけれども、それは間違いなんで、例えば修繕費なんかを見ましても、今までは人件費が入っていたから七五％これは人件費の方に回したとか、いろいろ言っています。しかし、物件費、人件費その他を見ましても、どうも私たち無理に合わせたような、非常に何といいますか過小に見ているんではないかという気がしてならないん

そうしますと、トンネルなんですが、これを引き受けるか引き受けないかも新会社の判断によるというような法制になっていると理解してよろしゅうございますか。

つまり、理論上はそういうこともできる法体系になっているけれども、実態としてそういうことはあり得ない、私もそうだと思います。しかし、そのことは実は大変道民が心配しているんです。今は幹線として残っているところも、理屈の上ではトンネルでも断れば断れる法体制になっていれば、ここはもうからないから、あそこはもうからないからと今度新会社がどんどん切っていく場合に、政府としてはこれに対して何のあれもないわけですね。そういうことになりますね。そんなことはないというふうにひとつ言っていただかないと……。