丸谷金保

そうすると、決算の基本税収の中には出てこないんですね、決算報告の。

そうすると、入湯税等があるから温泉地などの消防施設はそれでもって賄える、こういう政府見解だというふうに理解してよろしゅうございますね。大事なことなんですよ。温泉地を抱えている観光連盟なんかの自治体の会合もありますけれども、みんな頭を痛くしているんです。

今度は消防庁の方へお聞きしますけれども、消防庁の消防施設の基準のとり方というのはどういうものなんですか。

消防庁の方は、交付税の基準になるところの人口十万によるいわゆる消防関係の行政規模というふうなものとは別途な基準でやっているというふうに理解してよろしいですか。

この前、有毒ガスの問題をやりましたけれども、そういうこともありまして、空気呼吸器と言うんだそうですね、ガスマスクじゃなくて。間違いないですね。空気呼吸器ですね。これはどういう基準で設置させるようにしていますか。

自治省にお伺いしますけれども、自治省のこの十万単位の中でそういうものがあるかどうかと思ってあれしたら、化学防護服というのがあるんです。これは十万人で七万四千七百円の八人分の四分の一の十四万九千円が入るということなんですが、この中にはそういう空気呼吸器なんていうものも含まれるのですか。

私もそれは含んでいないんじゃないかと思うんです。 　同じく、ガス災害、放射性物質災害等対策用資機材というのがあるんです。この放射性物質というのはどういうものを想定したんですか。同じページにありますね。

実は大臣、交付税の算定基準というのはかくのごとく難しいんですよ。書いてあって、これはやっぱり説明できないんです。わからないんですよ。まして都道府県や自治体へ行ったら、交付税の問題がわかっている、自分で計算できるなんて人はほとんどいないんです。町村の場合は都道府県に全部計算してもらうんです。それから市の場合は自治省と直接計算して、これで間違いあるとかないとかやりながら詰めて、両方で頭ひねりひねりこうなるんじゃないかというふうなことでないと……。 　しかし今、要するにガスマスク、我々ガスマスクと言いますが空気呼吸器、こういうものは絶対要るんですよ、消防をやる場合に。演習でもそれやらせますしね。あのガスの中へ入っていく場合、東伊豆の場合

それは消防庁の方の答弁なんですよ。交付税の方では細かく基準をつくっているんです。消防庁の基準ではそんな放射能の問題だとか放射線対策だとか防護服だとかという基準はないんですから、おたくが言うのはわかるんです。おたくの方にはもともとそういう基準はないんですから。 　しかし、自治省の方はどうですか。自治省の方には細かく基準があるんですよ。細かくやっているんです。

交付税というのは、素人ところか玄人でも大変わかりにくいような要素がたくさんあります。特に特別交付税というのは全く蚊帳の中だというのが従来の常識です。 　そこで、一つ具体的な函館市の問題なんですが、実は函館に電話をいたしまして地方ではこれだけ大問題になっているが、東京へ来ると全然まだあれなんだなと。これは新聞の切り抜きのコピーなんですが、こんなにあるんですよ。要するに、やみ手当支給問題なんですが、市長さんがこれが引き金になってとうとうおやめになったという状態なんです。ところが、中央へ来るとそういうことに余りぴんと来ていない、それはたくさんの数があるからやむを得ないかとも思います。 　ただ、このやみ手当の問題については私はかねがねい

省令には書いてありますけれども、実行するようになったのはいつごろからですか。

実際には、この交付税の減額措置をするようになったのは三十九年からやっていますか。

それではお聞きしますけれども、三十九年度にどれくらいやりましたか。

どれくらいの自治体が対象になりましたか。

当時、例えば北海道なんかでもプラスアルファをほとんど超勤という形に切りかえてやっていたわけです。全国で六百というが、実際はそんなものじゃなかったと思うんですよ。 　これは時効がありますね。

そうすると、それは五カ年をさかのぼっても減額する気になればできるという意味ですか。しっかり答弁してください。

重ねて申し上げますが、日本は法治国家ですわ。局長さんがその気になれば取れるという答弁はちょっといかがかと思うんですよ。あなたがその気になったら、あるいは国が、自治省がその気になれば取れるけれども取らないんだと。取れるものを取らないとすれば、それはやっぱり問題ですね。不作為の行政権の放棄ですよ。そこはやっぱりはっきりしないとね。五年なら五年以上取らないんだとか、その気になれば取れるけれどもそれはこういういろいろ問題があるからやらないと、行政というのはそれがいけないと僕は思うんですよ。いろんなやみカルテルの原因の一つになってくるんです。なあなあがそこに発生するんです。もっときちっとやってもらわなければいかぬと思うんですが、いかがですか。

それはもちろん解釈でよろしゅうございますか。錯誤でさえも五年なんだからもちろんそうでないものについてはそれ以上にさかのぼるということは難しいと、こういうふうに解釈していいですか。

それで五年と、これは函館の場合も五年なんですがね。実は私も経験あるんですけれども、みんなやっているのになぜ期末手当のプラスアルファをやらないかと、昭和四十二、三年ごろですが随分労働組合とやり合ったことがあるんです。庁舎の周りじゅう赤旗で取り巻かれてね。しかし少なくとも時間外としてプラスアルファを出すことは公文書偽造をやらなければできないんですね。みんなやっているじゃないかと。そのときは、はっきり申します、道もやっていました。間違いなくやっていた。だから、以下全部ですよ。そういう状態だったんです。この問題は、例えば函館市のほかいろんなところありますでしょう。これは公文書偽造をやらなければ支出の方法はありませんね。どうですか。

自治省がそういうことだからこういう問題が後を絶たないんです。もう少しきちっとしていただかないと、これは函館あるいはその他の、千葉でもそうでしたが、他から問題にされて出てきて初めて問題になるんです。だから、言うなれば免れて恥なしですよ。見つからなきゃよかったということであって、そういう状態を自治体の空気の中につくり出したというのは僕はやっぱり一半の責任は自治省の今のような姿勢にもあると思うんです。それはいけませんよと、公文書偽造になるし、当然詐欺行使にもなるんだと、そういうことをやったら刑法の問題にも触れかねませんと、いろいろ通達を出したり指導しているあなたたちが毅然としてそこまでの踏み込んだ言い方がなぜできないんですか。そうすればび