指導しても後を絶たないですね、どうしても後を絶たない。行政というのは何も言わなくてもちゃんとなっていればいいんですよ。百万遍通告を出したってそういうふうになっていなければこれはいけないことです。直るようにするためにはどうしたらいいかということを考えたら、通告したり通達を出しているからいいというものじゃないでしょう。通達を出しているからこういうことが起きてもおれたちの責任じゃないということですか、自治省には責任ないと。
まさにそのとおりだと思うんです。そうしますと減額されることを承知で、覚悟して期末・勤勉手当等の上積みをした場合には方法がないですね。今の自治省の指導から言うと。
地方団体がそれでいいというふうに判断したらそれでいいわけですね、今の御答弁を裏返しに言うと。
直さない場合はどうなんですか、ペナルティーを覚悟して払った場合はどうなりますか。
それで住民が納得すれば、それはそこまでですね。
監視すると言いますが、もう少し整理しましょう。長が提案して、議会が議決して、住民がそれに対して異議を言わないで支出して、そのために特別交付税が減額された、これは仕方がない。その場合に、自治省としてそれ以上に踏み込んでアクションを起こせますか。この問題についてですよ。
だから、やめなかったらどうだと聞いているんです。やめなかった場合にただやめてほしいと言うだけということは、そこまでということでしょう。
あとは函館のように、住民から問題があって理事者が責任をとってやめるということは、これは別の問題ですね。 そこで、そうすると、やみ手当ということはないんですよ。今の御答弁を聞いていても。それだけ財政力が豊かであれば、省令に基づいてペナルティーではなくて特別交付税は計算上減額しますよというだけのことですね。どうなんですか。
自治省としてはやみ手当ではないと言えますね。自治省が言っているんじゃない、やみ手当と言ったことはないし、やみ手当というふうに理解をしていないと。よろしいですね。
函館市を聞いているんじゃないんだ。やみ手当を聞いている。
そうすると、局長の答弁とちょっと違うんですね。これはやみ手当だと言うんですか。
今私は、函館市と限定して聞いているんじゃないんです。いいですか。違いますでしょう、今の答弁。私の聞いているのは、長が提案して、議会が議決して、もちろんそれは条例その他ですね。そして、特別交付税の減額は承知して、住民もそれを了解すれば、これはやみ手当でないでしょうと聞いているんですよ。その方のことを聞いているんです。函館のことはさきに聞いたけれども、今は問題がずれているんですよ。それに対しては、それはやめてくれと言うだけのことだという局長答弁なんで、それはやみ手当というのとはちょっと違うんじゃないですか。
今私の言ったように、例えば、それじゃ函館市でもいいし東京都でもいいです、具体的に条例を出して予算議決も経て期末・勤勉手当の支出をするわけです。そして、それが住民から問題がなければそれらはやみ手当と言えないんじゃないかと。どうなんですか。
なるだけ十二時までに終わりたいと思っているんで、御協力してください。 それはやみ手当ではないでしょうと聞いているんです。どっちなんですか。
それじゃ質問を変えます。 法律上やみ手当ではないでしょう。
ですから、法律上のやみ手当ではないでしょう。
函館市の場合は、もうしたがって、法律上に用語がないんだから、地方自治法上のやみ手当というものではないですね。
自治法上、函館市の場合も自治法上やみ手当ではないですね。
地方自治法上の違法、違法でないということと私の聞いていることと違うんで、地方自治法上私は問題はあると思いますよ。まだほかにもたくさんあります。そのことを聞いているんじゃなくて、函館市の場合も地方自治法上やみ手当ではないですねと聞いているんだ。地方自治法上ですよ。やみ手当という言葉がないんだからやみ手当ではないでしょう。
委員長、これじゃ質問できないですよ。無理だと言うんだから。どうしますか。
