丸谷金保

私は、やみ手当というマスコミ用語があっても、地方自治法上は法令に基づいた違法行為はあっても、地方自治法上やみ手当という言葉はない、そのことを聞いているんです。私は今、地方自治法の交付税の論議をやっているんですから。十二時までに終わるように御協力いただこうと思ったけれども、とてもこんなことではきょうは終わりませんよ。こういう答弁をさせていたら、十三日もう一日もらいますよ。じっくり交付税の問題やらせてもらいますよ、こういうばかな答弁では。

だから、函館市の場合も、いいですか、よく聞いてくださいよ、地方自治法上に言う場合には、法令違反はあっても地方自治法上それを即やみ手当とは言わないですね。

まあこのぐらいにしておきましょう。 　全国的にやみ手当という言葉が、いかにももらっている方も悪いような印象を住民は受けるんです。しかし、もらう方まで責任はないんですよ。もらう方はどういう形にしろもらえばいいんで、くれるからもらうんであって、それは出す方が考えることなんです。財政局長そうですね。支出費目は提案権者の方が考えることですね。それで議 会が議決することですね。どうですか。

私の申し上げているのは、もらう方に団体交渉でどうだから仕方ない、押し切られたなんということは世間には通らない話です。最終的には提案権者が予算案を提案して、議会が決めて、それに基づいて出すんだからやみじゃないんですよ、公開の席でちゃんと予算審議してやっているんですから。本来やみ手当という用語自体もおかしいんです、やみからやみではないんですから。議会の議決をとっているんです。しかも、この場合は団体交渉とかなんとかなんて、管理職がみんなもらっているんですよ。そうすると、これは労働組合と理事者との団体交渉の結果でも何でもないんです、管理職はもらっているんですから。市長さんも自分が管理職のときにもらっていた。だから、市長になってもなかなか抑え

整理して御質問申し上げますが、長の提案権に基づいて議会が議決をして職員に支給をする、その額が多くても、所定の手続を行った場合に、自治省は特別交付税の減額要因にはするけれども違法とは考えていない、しかし好ましくない、好ましくないというのは違法だと言い切れないから好ましくないと言っているんですからね。私は、好ましくないなんというのは随分何遍も言われましたから全然気にしないんです、好ましくないというのは。好ましくないと言われたって何でもないんです。そのままやったって違法ではないんです。好ましくないと言われることは。 　財政局長さん、好ましくないということと違法だということとは違うということですね。

それで、函館の場合はそれに当たらない。しかし、それはあくまでそういう措置をとるのは職員でなくて理事者と議会でしょう。理事者と議会の責任ではあっても、それを受け取った職員が同列の責任だと、道義的にはいろいろあるかもしれませんけれども。この場合、法的に所定の手続をやらないのは職員ではないんですから、提案権もなければ議決権もない者がやれないんですから。こういう方法で出そうといって、しかも職員だけでなくて管理職まで全部含めて出したということについては理事者や議会には責任があるかもしらぬけれども、職員には責任はありませんね。大臣、どうですか。どう思いますか。普通の判断としてこんなことは議会人なら当然理解できる話だと思うんですよ。

交渉でないんだ。管理職にまで出ているんだ、管理職にまで。何が交渉だ。いいかげんにせい。

違うんだ。 　もうそれは、黙っておとなしく聞いていたけれども、ちょっとほどほどにして、時間があると思うから僕の方はなるたけ先に進みたいと思うのに、交渉で決まったんならなぜ管理職には出るの。管理職にずっと出ているんですよ、一律に。交渉でも何でもないでしょう、これ。交渉ならそれは労働組合との交渉で管理職以外の者で出したというのは交渉というものはあり得るよ。管理職も全部同じに出ているんだよ。じゃ管理職も交渉したのか。そんなことではないでしょう。実態はそうでないの。

あのね、管理職は超勤をもらえないことになっているんだよ、あなた。いいですか。それに出している。いいですか。それが交渉の過程で一般の会社の給料の上がるやつと違うんだよ、地方自治体におけるところの管理職と一般職と。だから管理職は組合員になれないんでしょう。函館の場合そうなんだよ。だから、私はこれは労働組合に属する一般職員の責任だということにはならないと。相互の交渉だけだったらそれはいろいろ問題もあるだろうけれども、管理職にも全部すっと出しているんです、毎年同じように。団交でどうして管理職の分まで出せなんて労働組合は言うんだ。そんなことにはなっていないんだよ。だから、これは労働組合と理事者の間であれしたんなら労働組合ももちろん責任があると

大臣、よろしゅうございますか、それで。

午前中の質問について重ねて確認の意味で御質問申し上げますが、地方自治体の給与は、長が提案し、議会の議決によって長が執行するものであり、その内容いかんは地方自治法上の手続上は一般職員の責任ではなく、あくまで首長と議会の責任であると、このように考えておりますが、大臣、それに間違いございませんね。

ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る四月十四日、佐藤三吾君及び下田京子君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び安武洋子君が選任されました。 　　　　—————————————

次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　昭和五十八年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に参考人として社団法人全国軽自動車協会連合会専務理事細谷開造君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

昭和五十八年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。 　　　　—————————————

この際、お諮りいたします。 　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　—————————————

それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

午前の審査はこの程度とし、午後零時三十分まで休憩いたします。 　　　午前十一時五十五分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後零時三十二分開会

ただいまから決算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、昭和五十八年度決算外二件を議題とし、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。