独立機関だから、事務局長に余りお尋ねするのはどうかと思うので、榎本さん、あなたはこっちへ場所をかえてなったばかりだから仕方がない、ここで改めて勉強してもらう、そういうつもりでお聞きいただきたいのです。 いまの事務方の御答弁は苦しい御答弁だと思っています。これは別に責めるわけできよう質問しているわけじゃない。しかし、職務を十分にやっていなければ、国会は節穴じゃありませんから、国民の代表としてやはり御忠告申し上げなければならぬ。勧告は、さっき言ったように、失礼ですが能力の相違ですからこれはやむを得ません。そこまで気がつかぬと言うから。そこまで、調査の結果として勧告の必要があるかないかという判断ができないというのならばこれは別でありま
お帰りになったら、ぜひ委員長に私からそういう話がありましたとお伝えください。私どもとしては、あなたたちがどういう対応をするか今後見ていきたいと思うのですが、いずれにしても所掌事務について遺漏なきを期していただきたい。そのためには事務局体制が弱いなら弱いように補強の要求を出すべきであるし、そうでなければそうでないような対応があると思うのです。それをひとつ……。 それからもう一つは、第十九条で聴聞の問題があります。聴聞はしょっちゅう開いていますか。
公述というのはおっしゃるとおりあなたの方の任意によってお調べというか、どうなのですかという事情を聞く、聴聞というのは意見を聞くということですよ。そうでしょう。おのずから違うのですよ。しかも、第十九条に明記していながら一回もやったことがないというのはゆゆしき問題です。
いままで扱った事故の概要というか、本当のリストだけきのう取り急ぎいただいたわけなのでしさいに検討していませんが、私が短時間の間に見る限りにおいて、聴聞の必要が全然なかったかというと、そうは言い切れないと思うのです。これははなはだしく独断ではないか。たとえば陸上交通というか道路交通のもので、処分をします。その場合には、公安委員会は必ず関係者の聴聞をするわけです。警察というのは、昔のイメージがありますとオイ、コラなのですが、いまはなくなってきたようですが、そういうところでさえちゃんと聴聞しているのですよ。あなたのような飛行機を扱うような先進的な機構が非民主的なやり方、余り必要ありませんでしたというのはちょっといかがかなと思うのです。
そうですね、警察とあなたの方はずいぶん違うから、解釈はそれでいいです。ただ問題は、報告書をつくる前に話を聞いたからいいというのじゃなくて、報告書はこうですよ、結論はこう出しますが、あなたはどうか、これはどういうふうに聞くのです。
そうですか。それじゃ、なお事故調査の中身について手前どもも調べまして、その必要がなかったかどうか、手前どもの判断もしたいと思いますから、これは後へ残しましょう。 そこで、時間がありませんのでまとめて聞きますけれども、一つは、事務局長と警察庁の刑事局長との間に覚書があるそうですね。この覚書は後から出してください。 中身については、いわゆる事故調査の結果についてそれを通報するということのようでありますが、それは行政庁同士のやりとりでそういうものが決められるものであるのかどうか。この事故調査委員会で調べる事故調査というのは、犯罪容疑の調べの材料にするわけではないのでありまして そうでしょう。目的は、原因を探求して事故防止に役
いまの警察との関係は、後からそのものをいただいて、後にします。 航空局長のお話は、何に基づいてそういう委員会、審査会というのをつくるのですか。この法律にはそんなことは何も書いてないのです。これは民主的におやりになるというのは結構でありますが、しかも技術部門だけのメンバーによって審査会をつくるということは、いかにも何かどうも、技能証明というか、そういうもののことでありますけれども、それを取り消すか停止するかということですから、それは技能そのものに関係する場合もあるし関係しない場合もあるのですね、この法律から見ると非行とか何とかいうのですから。どうもその点で解せない点があるのです。しかも重大な過失という場合にそういうものを停止すると
この問題もなお検討の余地があるようでありますから、後へ残しておきましょう。 次に、先般田畑委員からもお尋ねしたと思うのですが、日米の航空協定の改定はいまどういう状態にあるのか、簡単に。 それと同時に、これを打開する、不平等協定だと言われる現協定を打開する構想は何を持っておられるのか。いまやカーター大統領は新しい立法措置もとって、運賃の自由化あるいはチャーター便の自由化、そういうものを基礎にして、米航空の優位の上にさらに制覇をしていこうというような考えもあるようでありますが、これに対する対抗措置としての構想はどんなものであるのか。 それからもう一つは、日中の航空路は沖繩の上空を通って上海に入っていくというような迂回路である
燃料輸送の問題は、非常にむずかしいのかもしれませんが、抽象的な御答弁だけで済まされるものではないのでありまして、具体的に方針をお決めになることが私はやはり一番大事だと思っている。いい、悪いは別ですよ。抽象的に、いま一生懸命打開の方策を考えています、詰めていますというのは、どういうふうに詰めているのか。時間があれば一時間ぐらいかけて聞きたいところですが、時間がありませんから後にしますけれども、私はそういうふうに思う。これは実際政治問題です。運輸大臣にお聞きしても同じだと思うから聞きません。 日中航空路の問題は、航空局長の御答弁のとおり、北回りについては何にもないのでありますから、ないからできないのはあたりまえの話で、これはやろうと
外交交渉していないんじゃないですか。するのにどうしたらいいですかと聞いているのですよ。これはしていないのです。あなたが、運輸大臣がプッシュしなければだれもやる人はいませんよ。外務大臣などはこれは全然関心持ちませんよ。いかがです。——運輸大臣、責めるわけじゃありませんが、とにかくやはり運輸大臣ですからやってみなければいけませんよ。日米の航空協定改定についても、いまの航空局長の御答弁は早く言えば何もやらぬということなんですよ。結論的にはやれませんということだ。それじゃ困るんだ。何かアクションを起こさなければ向こうだって応答がありませんよ。これはやるべきだと思うのですね。航空協定を破棄したら一年間は現行どおり、その後、結べるかどうかわから
運輸大臣、もう少し政治家らしい話をしようじゃありませんか。これは運輸省の中の話じゃないんですよ。ひとつ気軽にしようじゃありませんか。そういう話をしても別に責任問題になりませんから。私はかねがねそう思っている。運輸省のお役人の話はお役人の話で結構なんです。これはもう権威があるんですから、それはそれでいいです。しかしもう一方、運輸省のお役人以外にやらなければならぬことは政治家としての運輸大臣がおやりになるという積極性がなければだめだと思うのですね。説教しているんじゃないですよ。そういう考えを持っていますということを申し述べているだけでありますから、気を悪くしないでひとつお願いします。 じゃ時間がありませんから先に行きましょう。この問
お話がありましたが、法律でなくても、こういう基準に違反するような者はその他一般的な労働基準法違反が多いから、それでひとつ処分するというお話ですが、なぜ改善基準を法律にできないのか。それほどおっしゃるなら、改善基準を労働基準法の特例というか、きちっと取り組むなり何なりしてやるべきだと思うのです。これをやらぬところにどうもなめてかかると言ってはおかしいが、どうでもいいのだというふうな解釈さえ出かねぬというあんばいではないかと私は思うのです。あなたの御答弁だと、業界も守ると言っているから守るでしょう。人を信用するということは一番大事なことでございますけれども、信用し過ぎると、はっきり言って担保力になりませんから、これはいつまでも通達でおく
いまのお話の中で一つ大事なことは、免許を更新するというか、免許をする場合だけじゃなくて、現に免許を与えている者の事業についても、営業の停止とかあるいは免許取り消しとか、そういうものも含めて担保力を持たせることが必要だというふうに私は考えていますので、あわせて御検討をいただきたい、こういうように思います。 時間がありませんので次へいきます。 いま自動車局長からお話がありましたように、長距離トラックの道路上におけるところのいわゆる休憩所、いわゆるサービスエリア、そういうものの施設というのがそう十分ではないというふうに思うのであります。これは、道路局長おいででありますが、道路をつくる場合に必ずしも義務的にはなっていないんですね。だ
これまでやってきたことを聞いているんじゃないのです。実態調査の結果不足しているから、これからどうするのかと聞いているんですよ。だから、きょうは時間がありませんので、資料として局長さん、あなたの方からも、どういう計画であられるのか出してください、お願いします。 それと同時に、時間がありませんから次に言いますが、道路公団も、少なくともそういうふうに不足して困っているというなら、現有施設をもっと便利に、有効に使う方法を考えるべきだ。幾つかの指摘がありますね。照明が暗くて、奥まで詰まっているかどうかわからぬ、そこまで行かなければわからぬというので、うろうろする。これは危険なんです。そういう夜間において特に問題があるとするならば、そこに道
きょうは急にお呼びしたので、いろいろ御用意もないようですから、いまぼくが指摘したような点、現にある施設を有効に、安全に使わせるような方途は、いつから、どういうふうにやるか、書面でお答えをいただければ結構です。 次は、自動車局長にお伺いするのですが、あるいは安全対策室長、長いことお待たせしました。いろいろお骨折りいただいて、ダンプの輸送秩序維持についていろいろ対策を練られてまいりました。 これはいまさら復習する時間もありませんけれども、一つは協業化の問題であります。間もなく実施に入るわけでありますが、これを関係者に周知徹底するのは非常にむずかしいのか知りませんが、先ほどの話のように、関係業者の協力がなければ、これはなかなかむず
時間もなくなったのですが、いまお話しの協業化の問題も通産省の関係の業界、こういうものに対して協力を求める必要があると思うのですね。そういうものを除いてはなかなかどうもうまくいかない、こういうふうに思うので、これについてはどちらでやるかは別にして、早急に接触を持ってもらいたい、こういうふうに思います。 それからもう一つ。これは総理府でおやりになるというのは、改めてダンプについては三つの区分けにするという政府の方針を明確に、ダンプを運転しあるいは営業している者に、あるいは関係業者に伝える必要があると思うのですね。これは自動車局長の責任でもあるかもしれませんが、三つに区分けする、その三つのうちのどれかに入ってもらわなければいけませんよ
ちょうど時間でありますので終わりますが、運輸大臣、お疲れさまでした。いろいろな重要な問題がありますので、お役人との質疑応答もこれは専門家として大事なんです。しかし私が運輸大臣にお願いしたいのは、機会を改めて、重要な政策問題についてはひとつ与野党とか大臣とか議員というような壁を一遍外して、この場所でお互いに意見を交換してみたらどうかと思っているんですよ。いかがでしょうか。
いや、そういう御指導というようなのでなくて、お互いにやっぱり重要な問題についてだけはひとつ意見を明確にすべき時期だと思っているんですよ。立場の相違その他はありますから、それを直ちに一緒にしなければならぬなんというようなことは考えていませんけれども、そうでないと、この委員会というのはどうも議員とお役人とのやりとりだけで終わってしまって、ちっとも政治的に前進がないんじゃないかという感じがしているんですよ。もっとも賢明な運輸大臣でありますから、そのやりとりの中からおれのやることはこれだなということでお悟りいただいているとは思うのでありますが、一言申し上げておきます。 ありがとうございました。
大分質疑も進みまして、私が改めて質問することは余りたくさんないようです。そういうわけで、多少重複しますが、若干お尋ねしたいと思うのです。 一つは、今度の法律改正は、言うならば海洋汚染を防止するために海洋への廃棄物あるいは油の投棄を規制するということに尽きるわけでしょうが、いまでもこの間の徳山丸のような不法投棄、あるいは疑いというか、まだ不法投棄と断定できないのかもしれませんけれども、いずれにしても問題がある。それからいままで、そういうものだけじゃなくて、不法投棄そのものが後を絶っていないという事実を考えれば、今度の法律改正によって規制を強化しても、それは単なる規制の強化だけであって、実際にはなかなかその規制が徹底しないのではない
いまの数字は隻数の数字でありますから、不法投棄の量からいけば大きい船の方が多いですな。そうですね。そういうものを前提にして考えると、小さい船だからいいというわけじゃありませんけれども、小さい船はおおむね陸岸に近い方向を走っている内航船が多いだろうと思うのですね。だから海上保安庁のそういう監視の目に触れる場合も非常に多いので検挙した数が多いのかもしれませんね。大きい船は外洋へ出ていくという関係もあるので捕捉しがたい、こういうふうに見ていいと思うのです。 ついては、法改正に直接関係なくても、そういう不法投棄についての取り締まりを強化することがねらいだとするならば、改めてそういう傾向に合った警戒体制というか指導体制というか、そういうも
