久保三郎

素人でよくわかりませんけれども、スラッジを出すときというのはどういうときにやるのですか。船舶局長、あなたのお話のようにドックに入ったときにおおむねやるのですか、それからもう一つビルジはタンクをクリーニングしたときに出すのが原則ですか。

港湾局長、あなたの方は、おかの方でのそういう廃棄物の燃焼とか処理、そういうものの施設の監督、それから業者の監督、そういうものをやっているわけですね。そこでお聞きするのですが、いまの船舶局長の御答弁のように、スラッジは港へ入ったときに持ち出して焼いてもらう、あるいは捨てるということなんですが、これはしょっちゅうあることではなさそうにいまお話を聞きましたが、そういうものは定期的に業者が船を持っている船社と契約をしておるのでしょうか。それと同時に、もう一つは、監督の場合は、何船が何月何日何時にどの程度いわゆる焼却を依頼されたとかいうような業者の記録はあるのですか。

これは監督というが、どういう部分を監督するのか、ちょっとはっきりしません。たとえば海洋汚染を防止するためにそういう施設をつくらせて、そこでやるというだけの話で、海洋汚染を防止するというもっと積極的なこの法律なら法律に基づくような意図はそれはないのですね。

便宜を供与するための一つの制度であるというふうにしかならないので、積極的に海洋の汚染を防止するための施策というか、それではなさそうに思うので、これもひとつ考えていかなければならないと思うのです。施設がありますからどうぞ御利用くださいというだけの話であって、便所に行こうかと思っても便所がなくては困るので、公衆便所をつくってあげたという程度のものではないかと思うのです。不心得の者は法律を犯して立ちションをするといっても仕方がないということですね。そういうことでは、先ほどの話にもありましたが、運輸省自体の中でもどうもみんな、ばらばらとは言いませんけれども、余り連携が密ではなさそうに思うのです。本来本当に不法投棄なり何なり取り締まって海洋の

まだいま取り調べ中ですから何とも言えないのでしょうが、話に聞くと、徳山丸の問題でいわゆるその一等航海士なる者は業者に任せてあるので、どこへ捨てたかわからないと言っているというような話も聞いているわけなんでありまして、その責任者というのは、記録簿がある、記録簿があるというのはただ単に何月何日に処分したというだけで、処分方法その他も、細かい話ですがきちんと書くことになっているのかどうか。書いてあるとするならばはっきりしていると思うのですね。ところがいままでの話によればその辺がはっきりしない。その辺どうなんですか、細かい話で恐縮だが……。

記載がなければ直ちに、これは何というか強制的な権力の発動もしてその後の取り調べに入るのが順序なんだが、船に乗っけてどこかまでやって途中からおりろ、こういう話をしたのでしょう。何かどうも形式的なことばかり整えておいて実質的なことはちょっと抜けておるんじゃないかという感じがするので私は細かい質問をしているわけだ。だからどんなに法律や規則を決めてみても、さっき言ったように連携もなしと言ったら語弊があるが、つけていますか、つけています、たまたま調べてみたらつけていない、けしからぬというだけの話ではわれわれとしては法律をつくる立場からいって生きた運用がなされていないように思うのであります。 　それからその点でいままで御質問申し上げたのですが

次に行きましょう。 　次は、環境庁の局長さんいらっしゃいますね。——わさわざお出ましいただいたのは、課長でもいいんじゃないかという話をきのうしつこく政府委員室の皆さんから私要求されました。いや大臣というか長官来てもらいたいんだ。別に大した質問するわけじゃないのですが、先ほど前の同僚の方からもお話があったように、環境庁と海上保安庁というかそういう関係があるんだが、どうも環境庁は一歩後ろの方に従っているような感じですよ。私もそういうふうにとれる。ところが環境保全というかそういう責任はまさに環境庁長官にあるわけなんです。しかもこの法律を改正するというさなかに、質問に対する答弁だけならば課長でまずいなんということはないですよ、だけれども、

海域を指定する場合はおたくですね。それはどういうものを基準にしてやっているんですか。 　それからもう一つ。指定してから時間が多少たっております。だから、Ａ海域なんというのは深いところでやっているのか知りませんけれども、大体どの程度たまったかわからぬではちょっと困るだろうと思うのです。だから、海域を指定したが、後のいわゆる点検というかチェックはあなたの方がするんですか、海上保安庁長官の方のいわゆる責任でやるのか、どっちでやるんです。

そうしますと、海域の指定は環境庁で決めるわけですね。それで後の管理は、管理と言ったらおかしいが、これは保安庁長官の方でやるんですか。

結論的にいまのお話を申し上げますれば、いわゆる環境庁で決めた投棄の海域の管理は保安庁長官が自国船についてはやっておるということですね。外国の船は別ですからね。そういう意味ですか。

それはどういうふうにしてチェックするのですか。

その船を持っている業者、そういうものを業とする者の監督はどこでやっておるのですか。

保安庁長官、登録した船についてどんな監督をしておるのです。

登録をしないでそういうものを運搬し、指定の海域に投棄したらどういうことになります。

いや、登録をしないで大量のものをやったらどうなのかと聞いているのですよ。少量のものはいいです。

これは船の登録だけであって、業の登録ではないのですね。おかしいと思わないですか。業の登録は環境庁長官がやることじゃないかな。そうでしょう。環境庁は登録してあるのですか。

船の登録ということは業の登録になりますか。

よくわかりませんね。手前どもの感覚では、業態はやはりはっきり把握しておくことが必要だし、それに使う船は船でやはりきちんと登録なり何なりして厳重にやらなければ、船さえ完全なら何やってもいい——何やってもいいということはないでしょうが、やれるということは、いまのその他のものと比べてどうも不十分のように思う。 　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕 　環境庁というのは、たとえば基準を決めたりごみ捨ての場所を決めたりすることだけが環境庁の仕事なんですか。

時間もありませんから先にいきましょう。しかし、ずいぶん徹底しない制度ですね。 　そこで、この法律で言う海洋汚染防止というのは海の水を汚染しないようにすることですか、あるいは条約で言う海洋汚染というのは海の水のことでありますか。

海は無限に深いわけじゃなくて底があるのですね。いわゆる海底汚染というのは海洋汚染の中に入らないのですか。