私は、別表を含めて鉄道敷設法をやめろ、こう言っている。改めてこれは検討し直せ。新幹線の方も全部廃止しろ。改めてこれを検討し直せ。法律はそのままにぶら下げておいて、それでこれをやる、あれをやるなんということは大体おかしいと私は思うのです。だから新線建設については、敷設法を廃止する問題は別としても、少なくとも基準をちゃんとはっきり明確にしろ、地域交通の中から選定する、それをやらなければだめですよ。一官僚の権限にしがみつくような抵抗に遭って、政党政治は名ばかりで、その抵抗を押し切って政治が進まないような時代ではもうだめだと思うのです。単なる一つの決議の問題だけじゃない。しっかり申し上げておきます。いずれ担当の委員会でまたお話しします。
一つだけ、大蔵大臣、最後にお話がありましたが、手前どももそういう考えはありますよ。ありますが、もう経営の努力と国の助成と二つだけですよ。利用者の負担というのは、たくさん乗ってくださいという負担だけをかければいいのであって、運賃値上げ多少いいじゃないですかというようなことは私はやるべきではないと思うのです。一年間様子を見たらどうですかと言っているのです。あわてふためいて一千億をやるよりも、財源捻出の方法はあると私は思う。同じ赤字であっても工事費を削ればいいじゃないか。いいじゃないかというのはおかしいが、削れる限度はある。だからそういうものをひとつ考えていく時期じゃないか。それはつらいですよ、確かに。つらいけれども、やはりそのぐらいのこ
鉄建公団の不正経理については、それぞれいままでも調査がされてまいりましたが、一向にその原因というかそういうものがはっきりしない。それからもう一つは、雑費的なものが必ずしも明確でないし、先ほど会計検査院からの報告では不明の部分がかなりあるという。こうなりますと、問題の一番大事なことがぼかされたままでは問題の解決にならないと思うので、われわれとしては、きょうおいでの皆さんに率直な意見なり考え方、それから本当のことをぜひ答えてもらいたいと思っております。 この空出張なり空超勤という制度というかそのやり方、不正経理、これは鉄建公団あるいは国鉄ということだけじゃなくて、大体官庁並びにこれに準ずるもの、こういうものには言うならば常識化してい
経過を聞いているんじゃないのですよ。私の質問に正しく答えてもらいたい。 私は、どうも鉄建公団や国鉄ばかりじゃなくて、これは大体常識的になっているのじゃないのかという話なんです。そういう疑いを持っているのです。そういうものに対して全然気がつかないで、内部告発があったから初めてわかったのか。 もう一つ申し上げますなら、鉄建公団の監事には会計検査院から天下りしていますね、そうですね。今度は天下りをやめたのかどうかわかりませんが。こうなると、先ほども話がありましたように発見できない防壁になっているわけですね。大蔵省からも出ている。だからそういう問題を含めて、一つは、天下りをやめるべきだと思うのですね。 それから局長に、いまお話あ
運輸大臣にお尋ねしますが、政府はこういう事案にかんがみて天下りをやめる考えを持っておりますか。
鉄建公団の仁杉総裁は国鉄出身であります。天下りとは直接言いませんが、民間においでになって今度総裁になられた方でありますから、私は別に非難するわけではありません。 〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕 仁杉総裁は優秀な技術者だし、経営マンでもあるというふうにかねがね敬意を表しておりますから、別に仁杉さんを非難するわけではありませんが、どうもいまの大臣の答弁と違って、仁杉さん以外にはなかったのかどうかという話も聞きます。いかがでしょうか。
私もそういうふうに理解をしたいと思うのですが、これだけの問題になったのでありますから、全然関係のない、敏腕家というか、仁杉総裁も敏腕家でありますが、そういう人を探してきた方がスタイルはよかったのではないかというふうに思うのであります。仁杉総裁を目の前にして言いにくいことを申し上げているようでありますが、別に仁杉総裁を非難したりさかなにしているわけではありません。いずれにしましても姿勢が根本的に改まっていないのではないかというふうに私は思うのです。そういう点がいま大臣の答弁ではどうもきちっとしないわけでありますが、これは単に給与が多いとか少ないとかの話以外に、仕事の内容そのものからいっても天下りが必ずしもいいものではないというふうに私
次に、空出張というか、それは計画的に、しかも組織ぐるみでやられたんじゃないかという考えがあるわけですが、先ほどの仁杉総裁の言葉によれば、組織ぐるみではありません、そういうことはなかった、それから、幹部の合意に基づいてやっているわけではない、こういうようなお話でありましたが、これはちょっとそうではないんではないか。これは計画的に、空出張というものを頭に置いて予算の執行をしていたのではないかというふうにわれわれはどうも思わざるを得ないのであります。いかがですか、仁杉さん。
これは実際言うと新しい仁杉総裁にお尋ねしてもわからぬかと思うのですよ。だから、委員長これは前の総裁においでをいただいて、あるいは前の前の総裁も必要かもしれませんが、おいでいただいて、これはやはり本当のことを聞いたらいいと思うのです。私どもはいま仁杉総裁からお話がありましても、やはり計画的にやったんだろう、やったんだろうと言ったらおかしいが、ある程度——なるほど理事会とかそういうところで謀議してひとつ空出張をやろうじゃないかなんて、そんなばかなことを決めるはずはありませんよ。（「暗黙の了解だ」と呼ぶ者あり）暗黙の了解という話は、これはそのとおりですね。それで結局予算を配賦する際に、そういうところには十分空出張ができるような仕組みで、そ
国鉄総裁はのっぴきならぬ用事があるそうでありますから、時間がありませんから、総裁に一言だけお尋ねしておきます。 国鉄よおまえもかということですね。ところが、さっきの関谷さんのお話だと、国鉄から出ていったから、大体本家は国鉄じゃないかという話がありましたが、そういうことで空出張の問題はどうも国鉄の方に比重があるんじゃないかという疑いもあるわけなんですが、いかがですか。それで今後どういうふうな措置をとられてまいる所存であるのか。いかがです。
大蔵省にお聞きします。 予算の査定に際して、空出張が出るような予算は、いま国鉄総裁から御答弁があったような問題もあるわけですね。いわゆる実情に沿わない予算というのがあるわけですね。そういうものについていままで関心を持たなかったのかどうか。それと同時に、旅費がそういう方向で使われる疑いがあるとは思わなかったのかどうか。いかがです。
いま大蔵省からも話があったように、流用ができるものを流用の手続をやらないで空出張という不正経理をやった、これはどういうふうに思いますか、仁杉総裁。
流用でその目的が達成できないものがたくさんあったんでしょう。言うならば、そういう予算を、性格を変えても予算としては出せないものがあったんじゃないですか。だから、結局空出張というやみの支出でやっていくという便法を使ったのではないですか。そうでないというのなら、どれとどれが、流用が可能であったんだが空出張でやった、こういうふうにお聞きしなければならぬと思うのです。 時間もありませんから簡単にそのことはお伺いしたいのですが、流用が可能なものなら、なぜ手続を省いたのか。総裁がおっしゃるように、目内での流用も官庁予算のように考えてそうできなかったというのですが、官庁だって国鉄だってみんな同じですよ。目内の流用なら流用がちゃんとできるのなら
いまの御答弁、いわゆる形式的な話でありまして、これもやはり前の担当の方にでもお聞きしないとよくわからぬのではないかというふうに思うのです。これは先ほど委員長に申し上げましたが、一遍理事会で検討してもらいたいと思うのです。というのは、別に責めを負ってやめた人を引きずり出してどうのこうのではなくて、基本にかかわる問題でありますから、やはりこの際きちっと、どういう原因であるのか、どうしてできなかったのか、そういう問題を解明することは国会の場所として必要だと私は思うので、お願いしておきます。 時間も限られておりますから次へいきますが、話は、いまの予算に盛れないものがあるんじゃないかという疑いですね。予算に盛れないものまで支出をするのに、
大蔵省は主計官だけのようだから、聞いてもしようがないでしょう。 いま運輸大臣の答弁では、運輸省に対する接待は弁当に毛の生えたようなものだからいいじゃないかというお話なんですが、弁当を食わなければならないんですか。この辺でわれわれも考え直さなければいかぬと思うのですが、会議の後には弁当を食ったり焼き鳥食わなければいけないのかどうか。必要ならば手銭、手弁当でやるという風習が一番いいんじゃないかと思うのですよ。これはどうですか、大臣としてひとつ。
次に、予算の中で出しにくいものの中に政治家に対する励ます会とかいうもののパーティー券の問題が先般も参議院の方で取り上げられましたが、パーティー券も百四十五口までは御答弁があったようでありますが、その中身については御答弁がないのであります。一つはパーティー券などは公団あるいは役所の予算の中で出すべきものではないと思うのだが運輸大臣いかがですか。
仁杉総裁、このパーティー券の中身はどうなんですか。それと大臣の答弁からいけばみんなポケットマネーで出す、これは公団として公金を使ったのでありますから、国に返してもらうのですね、いまのお話だというと。そうですね。中身はどうなんですか。百四十五口だけではちょっとわからない。
どういう政治家のパーティー券をお買いになったのですか。いかがですか。
いま政治家の倫理も問われておる時代でありますから、はっきり言ってお聞きするのもわれわれとしてそう気持ちのいいものじゃありません。しかしこれはこういう場所ではっきりされることがお互いのためであろうというので、あえて私はお尋ねをしておるわけなんでありまして、重ねてお伺いします。いかなる方々のパーティー券をお買いになったのか。いかがですか。
各人について御勘弁というのは、各人についてでなければ大丈夫なのでありますか。それはよけいおかしくなるのですよ。各人について御発表いただいた方がこの際はすっきりすると思うのです。いかがでしょう。
