なるほど言いにくいことかもしれませんね。実際は聞きにくいことでもあるのです。だけれども、やはりこれはこの際すっきりきちっと整理した方がいいと思うのであります。いつまでもあなたがこういう席ではとか、発表はできませんとかいうことをやっていると、よけいいろいろな問題が出てくるのじゃないかというふうに思うのであります。いかがですか。重ねてお伺いします。時間もありませんから、簡単にお答えください。
百四十五口というから、いまそっちの方で名簿があるとかないとか言っているが、名簿というからわかっているのでしょう。だけれども発表できないというのがあなたのいまのお答えなんですね。どなたであるかわかっておりますか。それでは、それだけお聞きしましょう。どなたのパーティー券をお買いになったか、それはおわかりになっていますか。いかがです。
空出張で充当したものはわかっていないのですか、これもわかっているんでしょう。交際費でやったものがわかっているのなら空出張で始末したのもわかっているはずなんでしょう。いかがですか。
運輸大臣、あなたは御承知ですか。
大臣のお話でありますが、私どもは、パーティー券などは鉄建公団の正式の予算の中から出す筋合いのものではないだろうというふうに思っているのです。ところが、この間の参議院の決算委員会か運輸委員会か、どこかの答弁の中では、何かパーティーに行ってそれに相応するようなごちそうがあればこれはいいんだなどという意味の答弁をしていますが、これはずいぶんふざけた答弁をしております。正当な対価であればなんて言ってね。そういうばかばかしいことをいまでも考えているのかどうか。これは仁杉総裁にもお聞きしましょう。それから会計検査院にも聞きましょう。そういうものは買う筋合いのものであるかどうか。いかがです。
何かあいまいな答弁なんだが、私どもは、とにかく公社、公団などは国家の金を使っていることでありますから、政治資金規正法の解釈がどうであるとかこうであるとかは別にして、少なくとも自粛するのじゃなくて、これは、そういうものは遮断する、やめるということが当然だというふうに考えておるわけでありまして、このことは申し上げておきます。 時間もありませんし、関連質問がありますから先へ進みますが、いずれにしてもパーティー券その他は、ここまで来てはやはり個人名を御発表いただきたいと思うので、委員長にお願いしておきます。後刻この問題についてひとつ理事会でも討議してもらいたいというふうに思います。 次に、監査の関係ですが、公団にはやっぱり監事がいて
関連質問がありますのでこの辺で一応やめておきますが、最後に、時間がかかるかもしれないが簡単にお答えいただきたいのだが、公団の借りているビル、公団の入っているビル、事務所、こういうものは、山王グランドビルというのを初め四つぐらいは転貸しを受けているわけですね。契約書の中身は転貸しを条件にして所有主から借りているという奇妙きてれつな契約でやっているわけですね。最近というかことしの春先一つは借りかえをしましたが、これも室町殖産という会社が中に入ってやっているわけなんです。こういうものについて、どうもわれわれ外から見ていて、転貸しをして家賃は直接所有主に払っている、どういう形なのか、なぜそういうものが介在しなければならぬのかということで、大
参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。一応のお話をお聞きしましたが、なお二、三の点でお伺いしたいと思うのであります。 なお私どもは、運輸に関係しては多少詳細に知っているものでありますが、油についてはそんなに細かく存じ上げておりません。そういう点で、あるいは的外れのお尋ねがあるかもしれませんが、そのときには遠慮なく御訂正をいただいて説明をしていただきたいと思います。 まず第一に、先ほどもお尋ねがありましたが、問題は二つだろうと思うのです。あるいは一つかもしれませんが、最近における油の事情は、四十八年のオイルショックのときとはちょっと内容が変わっているのではないかというふうな受けとめ方をいましております。四十八年には、大
そうしますと、いまの業転物とかスポットが全然なくなったからいまのようなことである、こういうことのようでありますが、それじゃこの業転物やスポットにいままで回っていたものは、供給計画の中にいままでは入っていなかったのかどうか、どこか別な、供給計画の外のものであって、そういうものに流れていったのかどうか。それで、今度業転物やスポットが切られたと言うが、大体元売りとして特約店に流すというか販売する場合、そういうものは前とどんなふうに違うのか、素人でありますから、ちょっと御説明いただきたいのです。——おわかりになりますか。業転物やスポットが切られたから混乱が起きているというお話のようでありますが、いままではそういうものはどういうルートで回って
なるほどそうだろうと思うのです。そうだとすれば、これからの石油を中心にしたエネルギー、そういうものの長期展望を見ても、いまお話のような業転物やスポットが出る余裕というのはもうないと思うんですね。それともありますか。いかがです。
そうだとしますと、石油の流通の問題は、言うならば石油連盟というか石油業者というか、そういう者の手に一手に握られていて、自由競争のマーケットは、先ほどもお話がありましたが、全然これからはつくられ得ないと思うんですね。そうだとすれば、やはり供給の側に大きな責任を持ってもらわなければいかぬと思うのです。 だから、いつでも国民生活に必要なもの、もっとも総体的に制限がありますから、その制限を前提にして、これはやはり公平に安定した供給が図られねばならぬと思うのです。 そういう問題について、これは通産省石油部長さんにお伺いした方がいいと思うのですが、いまは売り手市場だ、こう言うが、先行き買い手市場になる見込みはほとんどないのじゃないかと思
遠い将来の話を聞いているのじゃないんですよ。遠い十年も二十年ものエネルギー政策をいま議論しているんじゃないのだ。当面の問題をどうやって処理するかで、近い将来そんなことは起きないのじゃないかというふうにわれわれは思っている。そうだとすれば、やはり供給に責任を持ってもらう。自由競争のマーケットにほうり投げてあると言うが、言葉だけの話であって、硬直しているのでしょう。硬直しているのに、これは自由競争ですから、これでいいです、足りなくなれば、スポットもなし、業転物もありません、カットされるのはあたりまえです、こんな無責任な話ってどこにありますか。これを聞いているのです、行政の責任として。 供給計画というのは大体年に一偏立てるようですが、
生産のことを聞いているのじゃないのです。流通のことを聞いているのです。もっと安定した、だれにもわかるような流通を確立すべきではないかということが聞きたいところなんですよ。いかがですか。業転物があったからとか、スポット物がみんなカットされたからそこでカットされているんです、こういう話ですが、これは地元の茨城県ですが、茨城県の業界からも言われてきているのは、七月ですが、大体前年同月に比して一〇％から二〇％のカットを特約店からも言われている。全部が全部業転物を売っている特約店ではないでしょう、スポット物をやっているのじゃないでしょう、はっきり言って。ところが、これは最小に見積もって前年に対して一割ないし二割カットされている。さっき石連から
いまの部長のお話は、何かやっているけれども、なかなか実現ができないということに解釈しますが、こういう例があるのです。これは業転物の例ですが、大倉商事というのがある。この大倉商事はエッソの特約店である。ここで業転物を扱っているのです。それで、大東産業というところから出荷のオーダーがあって、ある運輸業者は買っているわけです。全面的に買っていた。調べてみたら業転物だ、こう言う。 例として聞きますが、これは石連に聞いた方がいいのですか、大倉商事はエッソの特約店であると言うが、特約店でもこういう業転物を扱っていらっしゃるのですか。
そうですね、あなたに聞いてもしようがないかもしれません。これは通産に聞いた方がいいですね。 これは一つの例ですが、あなたのところにもこんなのがいっているのではないかと思うのです。言うならば大倉商事からの出荷のオーダーで、大東産業というのが松一運輸というところに売っていたのです。ところが全面カットになった。どうしたのかと言ったらば、これは業転売りのものであるからだめです、こういうふうに言われた、これはどんな理由かな。
いずれにしても、絶対量が前年に対して一割もよけい流れているわけです。そうだとすれば、需要増がかなり多いにしても、さっきも例に引いたように、前年同期に比較して二割ものカットが出るはずはないというのがわれわれの常識なんです。これに対して石油部長はいろいろおっしゃる、あるいは石連もいろいろおっしゃっているが、われわれの常識からすると、一割も増産しているのに、なぜ前年同期に対して二割も三割もカットされているのだろうか。よしんば業転物であろうがスポット物を含めても、絶対量はそれだけ出ているのでありますから、ルートは別にして、あるいは販売のやり方は別にしても、絶対量はかつかつでも間に合うはずだ、そういうふうに考える。ところが、どうもいままでのお
それはいつになるの。いつそういう正規のものの軌道に乗るの。
あなたの答弁を聞いていると、気長な話というか気楽な話というか、失礼な話だが気楽な話と言ったら適切かもしれませんね。気楽にお仕事をやっているとは思いませんが、末端というか一般国民からすれば、さっき参考人からお話がありましたように、かなり深刻な事態に追い込まれているのでありまして、もちろん通産の立場で、よけいな政治介入とか政策介入は慎むべきだとかいうようなお話もありますから、やりにくいことはよくわかりますけれども、事態がここまできては、ある種の方策を講ずる必要があるのではないか。様子を見てから、そのときにはそのときに考えましょうというならだれでもできる話でありまして、そういうことであっては困るのであります。これについてこれ以上答弁できな
石連、石商にお聞きしましょう。 時間がなくなってしまったので、簡単にお答えいただきたいのですが、供給を円滑にする方法というのは何かありますか。いまのような事態から逃れるというか、もっと軌道に乗せる工夫というのは何を考えておりますか。それとも、自分は売る方が商売なんで、それがうまく届こうが届くまいが、これはおれの知ったこっちゃないという考えではもちろんないと思いますが、そういう意味を含めていかにお考えでありますか。自由競争を前提にしている限りは、供給を円滑にする責任をそれぞれの企業者が持ってしかるべきだと思うのですが、いかがお考えですか。お二人からお聞きしましょう。
せっかく言われても、どうも何というかウナギをつかむような話で、油だから手ですくえないのかもしれませんが、こういうことで一々油を売っていたんじゃ、とてもじゃないが国民はたまったものじゃありませんので、責任を感じてもらいたいと思うんですよ。自由競争だとか、市場メカニズムを前提にしてやっておりますという話ですが、先ほど石連のお話では、いままでの決算はずっと赤字でございましたと、何か赤字が国民大衆というか——油の値段にもちろん関係ありますけれども、油の値段はどこで決めたのかですね。国で決めたのなら、なるほど国で助成金出さなければいけませんぞ、通産省。いまだかつて国で決めたという話は、四十八年の安定法発動のとき以外は聞いていないのです。だから
