亀井正夫

民間会社は、原則としてやはり黒字を出して株主さんに配当を出すというのが原則でございますから、そういうことは、石炭とかいろいろ十年以上無配当の会社もございますけれども、これは例外でございます。 　ただ——もうちょっと時間をちょうだいしてよろしゅうございますか。この四国の場合につきましていろいろ私考えましたのは、やはり公社という仕組み、先ほど先生がおっしゃいましたね、ここに根本的な問題があるのではないか。そうすると、この公社を外すということは民営化、民営化というと今の日本の法制では株式会社というシステムがいい。しかし当面は、これは国有という、株主は全部お国という格好になりますから、あえて民営化という言葉を使った次第でございますが、順次

私どもは横ばいにいけるという確信を持ってこの案をつくりました。といいますのは、今先生おっしゃったように、モータリゼーションあるいは航空、これによって四国の産業がこれから興り、経済活性化ということができてくると人間の動きがもっと激しくなる、こういうことであれば今より下がることはないだろう。しかも、独立をして自分たちの鉄道だ、こういうことでいくという気構えができれば、この実験は三陸鉄道なり樽見鉄道におきまして見捨てられたようなものがまた伸びてきた、樽見鉄道なんか非常に乗客がふえております、そういう状況が出てくるというふうに確信をしております。

お答え申し上げます。 　私どもの再建監理委員会の基礎になっております国鉄の事業の再建を推進する臨時措置法というものの中にはっきりと書いてございますのが、現在の国鉄の事業を効率的な経営形態に確立をしろ、そしてその経営形態のもとで適正なる運営を確保しろ、これが大命題でございます。そういう観点から私ども勉強いたしまして、現在の国鉄というものは効率的ではない、あるいは適正な運営がされてない、これは国会でそれをお認めになったことでございますから、それに基づいていろいろ検討いたしまして、そして問題点は、浅井先生もおっしゃいましたように、公社という一つの仕組み、ここに非常にいろいろな問題があるのではないか、これは私どもの「意見」に指摘をしておる

ただいま浅井先生から、旅客会社を全国六つに割るか五つに割るか、こういう長所、短所あるいは問題について御提起がございました。 　私どもは、まず分割の場合に、貨物は全国一本でする、そして旅客は旅客流動に合わせた形で、しかも適正なる管理運営ができるという観点から、ただいま御指摘のように全国を三十に割ってみるとスパン・オブ・コントロールという点からは非常にいい。ところが、経営基盤ということになると、収益力のいいところもございますけれども、収益力の悪いところもある、こういうことがございますし、それから旅客流動というものも相当重視する、こういう観点でいろいろ議論をいたしました。率直に申し上げて、私どもの委員会の中でも本州二分割論の意見もござい

私どものこしらえました案においては、旅客流動ということ、これがやはり経済の実態をあらわしておるという考え方でございまして、先ほど申し上げましたが、首都圏、中京圏あるいは近畿圏、これが一つの経済圏でございまして、そういう経済的なファクターということをあの意見書の中に、そういう圏を中心にして新幹線あるいは在来線とをどう結んだ一つの旅客流動体系をつくるか、こういうことでございまして、経済ということは書いてございませんけれども、首都圏、中京圏、近畿圏、それの旅客流動という中に経済の実態を反映しておる、こういうふうに考えております。

私どもあの意見を提出しましたときに記者会見で、現在我々委員として努力をした最善の案だと、こういうふうに申し上げた次第でございます。

私は破産状態にあるということをいろいろのところで申し上げましたときに、あれはたしか参議院の運輸委員会でございましたか、社会党のある先生の方から、国鉄は破産能力がないのに破産状態と言うのはけしからぬと、こういうお話もございましたのですが、民間企業の経営から見ますと、現在の国鉄の状態というのは本当にもう寒心にたえない。これは売上高が三兆一千億でございます。それに対して毎年二兆五千億という借金の繰り返しをしておる、こういうシステムがいつまで続くのかという非常な危機感のもとに、やはり和田先生と同じように、私どもは百年以上の歴史を持つ国鉄というものに国民の立場から愛着を持っております。これをつぶしちゃいかぬ、こういうことからああいう案を苦労し

私どもの委員会で検討いたしましたところは、はっきり申し上げて時価による評価というこの作業は全然いたしませんでした。これの趣旨は、先ほど運輸大臣がお話をされたとおりでございますから、それを出せと言われても困るわけでございます。 　それから、時価に評価すべきかどうかという議論もいたしました。しかし、もし新しい企業体が、これは私ども新しい企業体にするという前提ですが、それが今度は評価したものをそのまま借金という格好で背負った場合には、これは大変な今度は金利負担がかかってくる、あるいは大変な償却費というものを生み出さなきゃいかぬ、こういうことでございまして、事実上国鉄というものを新しい形で再スタートすることが不可能であるという結論に達しま

和田先生の論拠をはっきりしろということでございますけれども、債務につきまして、あそこに書きましたように総額で三十七兆三千億、それを新しい事業体並びに新幹線保有主体で十四兆二千億返して、あと土地の処分あるいは株式処分で合計六兆四千億以上となって、残り十六兆七千億は結局持っていきどころがないのでこれは政府において処理をしていただきたい。ところが、政府に金が先生御承知のようにない。そうすると、結局これは、この金の出どころというのは税金か国債かというところへ落ちつくわけですね。しかし、こんな一年間の税収の半分にも匹敵するような金額を一挙にはできませんから、これは長期的視野で、しかも総合的に全国民的な見地から国で御判断をいただきたい、この処理

当面、新聞に報道されましたのは整備新幹線の取り扱いについてだと思いますが、整備新幹線につきましては、ある程度一、二の線については手続的に進んでおる点がある。そして、私どもの案によりますと、来年の四月から新しい体制になる。そこにすき間ができないようにということで、現在の国鉄が申請しております、この申請をしたというその地位をそのまま新しいものが受け継ぐ、こういうことでございまして、あの施行法の内容によって整備新幹線について事態が進んだ、進展したということには私どもは理解をしていないわけでございまして、新線の建設は、整備新幹線も含めまして、新しい事業体がその主体性においてやるべきものだというふうに考えております。特に整備新幹線につきまして

私どもの趣旨が法改正の中に含まれておる、こういうふうに理解をしております。

今私どもの答申は、整備新幹線につきましては非常に莫大な投資を必要とするということで、いろいろな観点から検討して慎重な判断を求める、こういう趣旨で出しております。それが現在の施行法案の中に当然織り込まれておるというふうに私どもは理解したのでございまして、今先生は、私の答申に何か含まれておると言いましたが、そうじゃなくて、施行法の中に私どもの答申の趣旨が含まれておる、こういうふうに理解しておると申し上げた次第でございます。

まじめにやっております。私どものそれを政府が真剣に取り上げていろいろ議論をした結果その結論になった次第でございます。

私鉄を基礎に置いたという理由でございますが、国鉄の現状において生産性が低いというのはもう一般的な国民の常識になっておると思うのでございますね。そしてこの際抜本的に、大きな借金の負担というのは間接的に国民の御負担をいただきたいということに、ある部分はやむを得ない。そうしますと、この予算委員会、衆議院でも申し上げましたけれども、私どもの基本は、民間並みに国鉄の方に働いていただくという前提だったらどうなるか、こういうことを基本に置いた次第でございます。 　そうすると、民間並みといいましても、これは製造会社もございますしいろいろ種類がございますから、やはりそこで一つの基準にとるのは私鉄ということになるということで、私鉄からいろいろ参考資料

今も申し上げましたように、実際に出てくる人数は六万一千人、その中で二万人は来年の四月までに希望退職で他へ転換をしていただくということになっておりますが、残りの四万一千人につきまして、ただいま小柳先生が国鉄の大先輩としてあるいは国鉄の従業員の大先輩として、そういうふうな人々を他へ転換するのは忍びない、これをもっと軟着陸をさしたいというお気持ちは私は痛いほど重々わかります。私も長年労使関係をやってまいりました。 　しかし、基本的に、新しく発足する会社は、やはりいろいろな難しい状況下においてこれから需要を喚起し、そして本当の国民の鉄道として生き返っていく前向きの大変な経営努力をやらなきゃいかぬわけです。そこに四万人からの人を抱えて、これ

その小柳先生の切々たるお気持ちというのはよくわかるわけです。しかし、やはり国民の足、国鉄というのは、これは長年先輩が築き上げ、そして国民は財産と思っております。これを活性化するということが今国民世論の一番基本ではないか。そうしますと、やはり新しい発足のところはあらゆる覊絆から脱して伸び伸びと経営をやって、本当に国鉄が、先ほど貨物のお話もございました、貨物会社として民間会社になれば必ずや今の需要というものは二倍、三倍ということに伸びてくる可能性がある。これは私どものところへ宅配の有力な経営者の方も、国鉄を使いたいんだ、しかし今のやり方では使えないというのが声でございます。 　そういう意味におきまして、前向きの仕事をやるところでは、そ

公明党さんの案というのは、昨日の私新聞の報道で知っただけでございまして、詳しいことを聞いておりませんので、細かいことについての意見というのは差し控えさしていただきたいと思うんですが、読みました印象で、あれは旅客も貨物も一体にして本州は二つに分ける、そして三島は分離する、こういう案のように理解したのでございます。旅客の方については本州二分割の根拠が、首都圏及び関西圏の交通が分断されるから二分割だという案なんでございますけれども、私どもの案は、首都圏及び関西圏の交通分断ということはしない案になっておりますので、これはなぜこういうことをおっしゃるのか、何か理解しにくいということでございます。 　それから、旅客と貨物を一体というのは無理で

ただいま先生から国鉄の現状については危機的状況にあるという御指摘がございましたが、全くそのとおりでございます。 　この原因は、大きく申し上げますと、一つは交通輸送体系の中における鉄道の位置の低下といいますか、そういう問題が大きいと思うのでございます。三十年代にはモータリゼーションが発達し、四十年代には航空機が発達した。こういうことでだんだんとそのシェアを食われていったということが大きな原因でございまして、第二の原因は、そういうふうな状況の変化への対応が非常におくれたということでございます。対応がおくれたという、これにはいろいろ原因があると思いますが、通常私ども企業経営者の場合には、いろいろな市場の変化あるいは技術の変化がありました

余剰人員問題というのは非常に大変な一人一人の運命に関する問題でございまして、そういう意味におきまして私どもは非常に真剣に考えております。 　それから、新しく発足する会社というのは私鉄並みといいますか、民間並みに働いていただくという場合に、やはり民間といってもいろいろ産業なり事業がございますから、私鉄六十一社のいろいろな体制ということを伺いましてそれから出してきた数字でございまして、基礎資料につきましては既に御要求によりましてお出しいたしましたし、また積算基礎の細部についての御要求がございますが、現在整理をしておりますので、それが整理でき次第、非常に大部なものになりますが御提出をしたい、こういうふうに考えております。

どうも先生の御質問の要旨の数字のトレースが年金とごっちゃになりましてお答えにくいのですが、新しい体制は二十一万五千人というのを、一応余剰人員三万二千人を入れて計算をしておりますけれども、そのときには約四万人の——二万人は既に六十一年度中に希望退職で整理をするということでございますから、二十一万五千人プラス四万人というのは旧国鉄に従事している人間がいる。それが逐次、六十五年の春になりますか、三年間でございますか、そのときにはゼロになるという計画でございます。それによって人員はこう推移をいたします。これは年金の計算の基礎になる人員であります。しかし新事業は二十一万五千人でやる。そして旧国鉄で四万一千人を三年間で転嫁を図る、こういうことで