亀徳正之

お答え申し上げます。 　利子所得を、先生のおっしゃいますような観点から、できればいろいろ検討したいわけでございますが、現在利子所得につきまして調べておりますのは−先生おそらく私と同じ資料をお持ちかと思いますが、国税庁の統計年報書で私は九十三回、先生も九十三回でいらっしゃいますね。九十三回の国税庁統計年報書の八〇ページをおあけいただきますと、ここに利子所得の課税状況が出ておりまして、そこに支払い金額で課税分と源泉徴収不適用分と非課税分の数字が出ておるわけでございます。課税分が全体で一兆七百四十三億百三十六万二千円、それから源泉徴収不適用分と非課税分が七千三百二十三億一千八百六十七万二千円、外書きとして四千八百四十一億一千三百五十四万

先ほど申し上げましたように、もとの人数をとらえないと、証拠としてこういうふうに整っておるからどうだ、こういうふうにきっちりは率直に申し上げましてお答えできにくい話だと思います。ただおそらく課税最低限の人も相当おりましょうし、また課税になっておる方方もおられる。したがって、私の申し上げたい点は、百万よりももっとよけい預金できる力のある人は別として、まあ大半の方が百万未満だと一応考えられるわけです。といたしますと、大体その点は非課税貯蓄制度でかなり救われていると申しますか、問題は解決している一面があるのではないかと思います。 　なお、この点主税局でも別途の何というか、われわれの課税資料ではないその他の点からいろいろ検討をしておられると

率直に申して、われわれもいろいろなことを金融機関に現にお願いしておるわけですが、そのためにあまりたいへんな手間がかかるというようなことになりますと、大勢として大体わかっているということならばどうであろうかということで、個々の人員をとても名寄せ——正確にいいますと全部名寄せしなければならぬ。それからまた、一人の人が、これはおそらく先生も御存じのように、定期を何口にも分け、あるいは普通預金もあり、当座預金もあり、また、かてて加えて匿名預金、架空名義の預金もいろいろあるという前提で、やはり相当労を尽くしても結局は実態がつかめない数字になるおそれもございますし、まあ理論的には可能でございますが、この辺はなかなか実行上むずかしい問題ではないか

私が申し上げましたのは、先生の御質問がまず利子所得の人数の把握、この利子所得の人数の把握になりますと、いま申し上げた点で名寄せを全体にやることが非常に困難だということを申し上げましたので、非課税貯蓄のものに限りましては、やはり非課税貯蓄申告書というものを提出していただかなければいけない。それがダブって申告しておればすぐチェックできるということで、非課税貯蓄組合の名寄せといいますか、ダブって申告がないかどうかということは、この制度のあれからしてもその名寄せといいますか、税務署に申告書が出てまいりますので、ダブって申告がないかどうかということは十分チェックするように努力いたしております。しかし、もちろんこれは神ならぬ身でございまして、い

先生、六月二十八日の「国税労組」の記事をおっしゃっておると思います。労働組合が、こういう機関紙でいろいろなことを言っておりまして、もちろん適当を欠くようなこともいろいろあろうかと思います。特にこの記事を読みまして——私、あとで聞いたことですが、委員会の審議を組合員が傍聴していて、記事を書いたということを聞いております。まあ私自身は、終始大蔵委員会でこの審議に直接携わりまして、やはり全体の動きをよく承知しております。また、先生が国民の権利擁護の立場から、あらゆる角度から熱心に御質問になったことも、また御協力をいただきましたことも、十分承知しております。ただ一片のものでそういう国会の審議を書きますと、なかなか真実といいますか、やはり間違

私は、いま組合との関係を申し上げました。組合の機関紙についての取り上げ方について、そこを修正する、命令するということについては限界があるという点を申し上げました。私は国税庁長官としての立場としては、国税労組の記事を直せという形ではなしに、国会での正しい論議の姿というものを職員にやはり十分徹底させなければいけない、かように私は考えております。 　その意味で、実は主税局長ともいろいろ話し合っておるわけでございますが、今回、実は残念ながらまだ参議院にひっかかっておりまして、あと数日でぜひこの法案が通過することを祈っておるような次第でございますが、この法案の実施につきましては、国会での今回のいままでになく非常に慎重に御審議いただきましたそ

私は若干記事に拘泥して申し上げ過ぎたかと思いますが、特に私、国税庁の五万の職員をあずかる長官といたしまして、やはり国税庁の職員はあくまでも厳正、公正に事柄を処理しなければいけない。いろいろ間違いをおかすこともありますが、今後とも国税庁の税務職員は税法に即して公正に処理していく。また同時に、なかなかむずかしい仕事をやっております職員の福利厚生、処遇の改善、そういった面で今後一そう努力を私たちとしても重ねてまいりたい、かように考えております。特に権力を持つ特殊な職場でございますから、一そう国税職員はその言動その他に十分注意しなければいけない、また今後そのように指導してまいりたい、かように考えております。

ちょっと技術的な点にわたりますので、直税部長から答弁いたさせます。

申しわけございませんが、ただいま直税部長が申し上げたとおりでございます。大蔵委員会の通則法の審議の際に、標準率を提出できぬかというお話がございました際にも、私、国会の場で申し上げることは、——現に私たち大阪におきまして、標準率を職員の一部の者がまた特定な団体に手渡す現場を押えまして、それを現在告発して、一審では不幸敗訴になりましたが、控訴いたしておる段階でございます。標準率が公開できないということはそのときも申し上げましたので、よく御承知のとおりと思います。お許しを願いたいと思います。

幾ら幾らという数字は控えさせていただきます。どういう考え方でどういうふうなものを経費として落としているかという考え方は申し上げられますが、数字はお許し願いたいと思います。

これは全く抽象的な仮定の話でございますが、これで私は、先生のいまおっしゃった福岡の数字がいいとかそのとおりだとかいうことは決して一いろいろすぐことばじりをとられますので、用心して申し上げますと、いまの福岡の標準率を認めるわけではございませんから、一般的な話といたしましては、先生がいまおっしゃったように、ちょっと経費率が落ちれば、もうともかくおかしいということには相ならぬ。たとえばあんまり経費がかかって、だからいま直税部長が言ったように、人件費とか運賃というのは標準外経費で引くわけですから、そうすると、業態によってはいなからにして——と言うと努力されている方を無視しているようですが、わりと売り上げが伸びるとか、いままでどおり売っていて

私もそういう専売収入に側面から熱心に応援していただいている小売り業者の方の課税を、意地悪く冷たくあしらうつもりはさらさらございません。あたたかい気持ちで調査に当たり、今後もあたたかく対応していきたいと考えます。

異議申し立ての三万件、審査請求の一万件、その一件ごとはとてもそれは無理でございます。

じゃよく報告を受けまして検討いたすことにいたします。

むしろ実情を簡単に申し上げたほうが御理解願えると思いますので、今後の心がまえを申し上げたいと思いますが、現状では、異議申し立てが三カ月以内に処理されるものが大体八割、それから三カ月をこえるものが二割、そういう感じになっております。しかし、今後の体制といたしましては、たてまえはいま主税局長が申したとおりでございますけれども、実行上はよほどのことでない限り三カ月以内に処理するように指導していきたい。 　それからちなみにこの機会に申し上げたいと思いますが、従来の異議の申し立てにつきまして、自分が更正をした職員がもう一度異議の申し立ての処理をするということでは、どうしても自分のやったことに拘泥するのではないか。したがって、不服審判所の問題

これは発足してからの問題でございますが、いずれにしろ、先ほどちょっと主税局長が答弁いたしておりましたように、なかなかその具体的な場合が考えつかないのですが、むしろよほど例外的な場合があるかどうかということで、原則的には許可するということになるのではなかろうかと私は考えます。いわば実質的に許可するものもしないものも相当あって何か許可基準が要るとかいう性格とは違いまして、基本的には、先生おっしゃいましたように、この税というものは技術的な、またなかなか一般の人にはとっつきにくいものでございますので、やはり補佐人の助けをかりたいという方が大部分ではなかろうか。ですから、許可基準と言われると何かむずかしく聞こえるのですが、原則的にはまず認める

これは毎々申し上げますように、公開いたしておりませんので、標準率、効率を見せてくれとおっしゃいましても、ちょっとそれはお断わりすることになろうかと思います。

法律関係より事実関係が多いということを前々から申し上げているので、推計課税が多いということにはならないのではなかろうか。それで、異議の申し立ての件数は御存じのように約三万、審査請求は一万ございまして、そこの中身を分類するというのは、なかなかむずかしくて、早急には表はできにくいかと思いますが、達観して感じを申し上げますと、事実関係が多い中で個別の具体的事実に関連していろいろ争われていることが多いかと思いますので、全部推計課税で問題になっておるということではないと考えております。

いずれにしろ、先ほど主税局長が申しましたのも、非常に多数の中で全部を整理分類するわけにはいきませんので、統計上でのサンプルをとりましての表でございますし、その数字も私先ほど見ないで達観でお答え申しましたのですが、まさに達観どおりが七・四％ということで、相対的にはやはり少ないと考えております。

先生の御質問はなかなかむずかしい問題ではございますけれども、ただ、先ほど主税局長が申しましたように、刑事手続そのものではない。したがって、その前段階のものでございます。私自身は、税の問題というのは、基本的に、一種の納税義務といいますか、税金の真実の所在の把握という要請というものが片やあるのだと、かように考えております。これから調べるときに、おまえ黙っていてもいいぞ、こら言っておったのでは、せっかく調べようというときにどうもいかにも実情に合わない。やはり罰則がついておらないというところでほどほどいいところになっておるのではないか。それは税に告知の義務はないという判例もいただいておるような次第でございます。