亀田得治

研修所から来た報告書はこのとおりであるという意味ですね。その報告書はそれはいつ来たのですか。

四月の五日に来た報告書のとおり、なぜ衆議院でお答えにならなかったのです。

そうすると、衆議院の法務委員会でお答えになったのと若干違いますね、いまの報告書だけでも。

故意かどうかは知りませんが、それは行動の表現としては、非常に違った印象を与えることはこれは事実なんです。しかも、ただいまの報告を見ても、阪口君が演壇の前へ行って、二回おじぎをして、そうしてマイクを貸してくれと言うた。そういったようなことは一つも出てきません。きわめて一方的な報告なんです。そうして、私がいま申し上げる阪口君の行動は、これはやはり権威のある弁護士会という機関がやはり調べておることです。これは重大問題ですからね。いいかげんな報告は弁護士会としてもなさるはずはありません。この報告書を見ると、どうも事実がはっきりしない。意見が二つある、見方が二つあるというところは、そのまま書いてあって、それくらいやはり最高裁の問題ですから、厳

その点は、そういうふうにお認めいただければけっこうですが、混乱したのは、ともかく式が終了したのちだと、といいますのは、それは当然われわれとしても予想できることですが、当日は、最高裁としては終了式はやらぬつもりだったんでしょう、朝までは。どうもこういうふうに私たちは思うのです。混乱するかもしれぬと、証書だけは個別に出そうと、そういうお考えであったようですが、しかし修習生のほうが逆にやはり終了式をやってくれと、ただ終了式の持ち方について、終了式が済んでから、責任者に、任官拒否の理由を聞こうじゃないかというのが初めの案であったようです。ところが、いや、それは終了式が済んでからだと、責任者はスーツと帰ってしまうから、それはだめだ、やはり終了

一部には終了式をぶっこわすという意見もあったことはそのとおりのようですが、しかし結局は、それは少数意見として納得されて、そうして終了式はやはり持とう、むしろ積極的にそういうふうになり、そのことが研修所側に伝わって、式を開くかどうかためらっていた研修所側も、そういう情報を得て、終了式をやるということに踏み切ったんじゃないですか、実際は。

まあそうだと思います。そうすると、クラス委員会の意思統一の結果の結論ですね。これは研修所側にはちゃんと伝わっておるわけでしょう。傍聴の職員なり、適当な方法で伝わっているんでしょう。修習生がどういうふうに意思統一を考えたかということは伝わっておるんでしょう。

そこまでおっしゃってもらえば、これはもうクラス委員会の決定、また、総会でそのことを確認したということが、それは伝わっておるに違いないと思うのですよ。だから、そういう前提に立ちますと、阪口君が発言をしたら、そそくさと終了を宣言してしまう。これは少し扱いとして気短か過ぎるんじゃないかというふうに私は思うのです。修習生のほうが適当な時期に何かの言いがかりをつけて混乱させ、ぶっこわすんだという方針であれば、もうそこまでいかぬうちに、これは始まっちゃった、じゃここでちょん。それも一つの考え方かもしれませんけれども、そうじゃないんですからね。その点はなはだ私は急ぎ過ぎておると思うのですね。その点どういうふうに思っていますか。なかなか自分の事務局

そこで、さっきからお尋ねしておるのは、式が始まった——当初のクラス委員会の案では、式が終了後に理由を聞こう、そういうことだったが、それは式が済んでしまったら、責任者は帰ってしまってだめだ、やはり式の中で十分間くらいそのことについて発言しよう、こういうふうにきまっておるのですね。その情報が入っていたかということなんです。式の中で発言を求める、それは入っているはずなんですよ、情報が。

いや、開始後でなくても、ともかく式が終わらぬうちにそのことを要求しようと、この情報は入っているんでしょう。そういうふうにあなた、クラス委員会が特にきめているのだから……。

まあその時の情勢として、そういう情報が入っておると見るのが普通ですわね。修習生がどういう動きをやっているのだろう、これは研修所側でも非常に関心があることだし、修習生側の意向が固まったということで、研修所だってちゃんとそれじゃ式を開こうと、こうなっておるのですから、その大事な部分が抜けておるなんという、そんなことはありっこないですよ。しかし、それはなかなかお認めになりたがらぬようですがね。だから、そういう情報が入っておれば、これは予定どおり発言してきたなというぐらいのところでいいですわね、実際は。だから、はなはだ私は軽率だと思うのです、こういうことは。これはやはりいろいろな経過をたどってこうなってきておるわけですから、形だけをそう頭か

まあ、何票とまで聞いているわけではないのです。とにかく少数であったということは聞いておられるでしょう。

私の聞いておるのは、罷免ですよ。相当のところを聞いているのじゃないのです。罷免が問題になっているのです。 　言いたくないようですから、次に移りますが、これは人事局長ちょっと言い過ぎていると思いますが、動機などは聞く必要がない、現行犯だからはっきりしている。これはちょっと、その日は、局長は、少し何か家を出るときに、きげんの悪いことでもあったのかどうか知らぬけれども、私は裁判官としてちょっと言い過ぎだと思います。これは現行犯でもね、現実にそこで動いている行動は現行犯だからみんなわかるでしょう。しかし、なぜそういうことになってきたかということは、やはり本人に動機なり何なり聞いてみなければわからぬですよ。しかもこういうちゃんと二回も試験を

ところが事実を確かめたという、その事実自身になかなか報告のとおりではない、疑いを持たれる点があるのですね、さっき申し上げておるように。いわんや事実ではない、その奥の部分ですね。これは何人といえどもわかりゃせぬですよ、説明聞かなければ。だから、これは人事局長が、あれだけ衆議院で言い切っていることを、なかなか訂正しにくいだろうが、これは私は今後ともあってはいかぬと思います、そんな乱暴は。 　宮本判事補のことでひとつ聞きますが、その理由等について——宮本判事補の再任をしなかった理由等について一切お述べにならぬ。本人が人事局長にも会いましたね、そのときもおっしゃらない。したがっていろいろな推測が出るわけですが、ところが、下田裁判官によると

五月十五日の毎日の夕刊です。「悪法といえども法を守るのが裁判官のつとめで、宮本判事補再任拒否は、青法協が全面的な理由でない。」、一部の理由にしておるという意味ですね。一般的にいままで再任なり新任拒否について、青法協だけで再任拒否はしないと、こういうことを言ってきましたが、宮本判事補という、特定の具体的な氏名を出して説明をされたのは、これが初めてだと思うのです。だから聞くわけです。そうすると、一部その理由が入っておるのかと聞くわけです。

しかし、青法協を相当部分の理由にしておるというふうに、普通の日本語の解釈ならとられますわね。そうですかと聞いているのです。そんなことは聞かぬだってあたりまえのことなんですがね。それが全面的な理由でないと。全面的じゃないというのですから、じゃ相当部分の理由にしておるというふうにとるのは、これはあたりまえですね。それで間違いないですねと、こう聞いている。そうですとおっしゃってもらえばいい。ややこしいこと言わぬでもいい。

最高裁は、思想、信条、これによって裁判官の差別待遇はしないでしょう。どうなんですか。

それから政治団体の加入の有無によってしますか。積極的な活動はもちろん禁止されておりますよ。これは法律もちゃんとある。単なる加入だけです。差別扱いできますか。

宮本判事補の場合は、青法協に加入はしておりますが、非常に積極的な活動を、中でしておる人でもない。したがって法律にいう、いわゆる政治活動について積極的に活動をした、そういう条項に当たる行動はないと思うのです。ところが、そのほかには何も思い当たるものはないようですね。ないのですよ。ただ、本人も言うし、客観的に調べた諸君もそう言うわけです。そうすると、結局一部の理由だと、青法協加入というのは一部の理由だと言っておりますが、結局それが全面的な理由じゃないか。ほかに何もないのですから、説明もされないのだから、とらざるを得ないわけです。個人的な人柄なり、あるいはいままでの裁判官としての行動、それに対する同僚裁判官あるいは弁護士会などの評価も出て

この七名の新任拒否の関係で一、二点聞いておきたいと思いますが、午前中にもお聞きした点ですが、不採用になった二人について、一方はＡと答え、一方はＢと答える。その答えとしては、ＡかＢしかない問題なんですが、両方ともそういう考えじゃだめだと、こういうふうに言われておるんですが、これは試験の中でそういうことが行なわれておるんですか。 　それからもう一つ。一緒に聞きましょう、時間を節約するために。任官試験のできばえなどを面接のときに聞かれたようですが、不採用になった人に、こういうことができなければこれは致命的だと、任官はあきらめろという、引導を渡すような言い方をされたが、しかし同じ答えをしておって、ちゃんと採用になっておる者もおる。これは六