まあ、きょうは、いろいろこの間聞かされた問題を抽象的にずっとお尋ねしたのですが、これだけのことをたくさん訴えられるという大阪の現在の実態ですね。これはひとつ山口さん、十分検討してください。あなたの直系の人が総務部長で、そうしてあなた自身も本日の委員会の劈頭に、あいつならそんな間違ったことはないはずだと、非常に信頼しておられるんですがね。どうしてこういうことになっておるのか、事実関係というものを、きょうお約束願った資料をそろえるについても、当然いろんな話をお聞きになることと思いますが、ともかくこういう苦情が出ぬように、資料を集めると同時に指導してもらいたいと思うのです。どうですか。
そこで、そこまでおっしゃるんなら、もう少しまた申し上げておきますが、資料を整備される過程の中で、いろんな問題について具体的な材料に触れられると思うんですね。その際に、山口さん自身が、ここは組合側としてはどうかなというふうな点があったら、それは遠慮なくひとつ御指摘をください、決して私たちそういうことを聞く耳は持っておらぬというのじゃ絶対ありませんから。とにかく、こういう短時間調査に行って、これだけの問題をわんさわんさ聞かされるような現状は、ともかくよくない、こういうことを非常に強く感じてきたわけです。いわんや、勤務時間中に呼び出して、組合やめたらどうか。そうしてちゃんとあんた脱退届け持っておるんです、印刷したものを。それは、われわれが
最後のだめ押しの質問を若干いたしておきたいと思います。 まず最初に、地方裁判所における民事事件の中で、最近相当時間がかかるとされておるのが公害関係の訴訟であります。公害訴訟では、加害者である被告が問題になっておる事柄についての資料をたくさん持っておる。普通はなかなか経済力も大きい。ところが、原告である被害者は、突っ込んだ資料というものは自分では持っておらぬわけです。経済力も弱い。そういう状態で、お互いに攻撃、防御をやるわけですが、私は訴訟の公平、迅速という立場から見て、原告側がおおよその立証をすれば、あとはひとつ被告側に反証の責任を負わせる、こういう点をはっきり裁判上打ち立てていかなければ、社会の各種の公害紛争、その解決を早く望
具体的な事件になりますと、担当の各裁判官がその程度についての判断をしていくことになろうと思いますが、そういう点について最高裁として、裁判に干渉するという意味じゃなしに、特別な裁判官合同なり、意見の交換なり等をやっておられると思いますが、その辺の実際の状況をもう少し可能な限り御説明願いたいと思います。
そうすると、現状では、そういう問題について真剣に前向きで検討していこうというような状態であって、まだ各種の具体的なケースについて、思い切っていま申し上げたような考え方が取り入れられて、そうして訴訟を進められておるというふうなものはあまりないのですか、いやそうじゃない、結論はまだ出ておらぬが、そういう立場で進めつつあるケースもあるというふうに言えるのですか、どういうことなんです。
やはり裁判というものは、そのときの社会の情勢にこたえていくということでないと、これは置き去りにされてしまうわけで非常にそういう意味では、この公害訴訟に対してどういう進め方をするのかということは、裁判所の評価からしても非常に大事だと思うのですね。いま御説明のあったような会同等をやはりひんぱんに開いて、お互いの経験をよく交換して、それがお互いの刺激になって、全体がいい方向に行くというふうに、これはひとつ大いに努力してほしいと思うのですね。一つの軌道なりレールができてしまえば、それからはわりあい楽になると思うのですが、最初の間はそれは相当いろいろなむずかしい問題にもぶつかると思いますが、それをやはりあくまでも訴訟の公平、迅速という大原則に
この事実の評価ですね、これは各裁判官が認定していくことになりますが、しかし、この公害訴訟で、いわゆる挙証責任の転換ということをいっておるのは、原告がある程度の証明をすれば、今度は被告側の責任に移っていく、こういうことなんですから、それは一体どの時点で移すのか。これは裁判官として間違いのないことをやっていこうという、そういう気持ちの非常に強い人は、このある程度といっても、結局は非常に多くのことを要求することに私はなっていくと思うんですね。ある程度といっているのは、多少普通の事件に比べたら程度が低いけれども、もうこの辺で割り切っていくんだ、そういう考えですね。だから、これはことばをかえて言えば、蓋然性の問題とか、あるいは事実の推定とか、
それからもう一点、加害者側の被告が持っておる各種の資料ですね、これを早期に裁判所に提出をさせるということが、私は公害訴訟の実態から見て望ましいことだと思うんですよ。ところが、民事訴訟法の三百十二条ですか、これは非常に窮屈なといいますか、使いにくいようですね。われわれが希望するような、ともかく公害訴訟の中心的なものは、加害者が持っておる。こいつを、有利、不利を問わないで、こういう特殊な事件だからともかく裁判所へ持ってこい、これが私はできなければいかぬと思うのですよ。それが伴いませんと、さっき御議論になった挙証責任のある程度の転換ということがありましても、なかなかうまくいかぬ。裁判官としてももう一つ思い切りがつかないというふうなことにも
いまそれをさがしておったのですが、十二条は「調停委員会は、職権で、事実の調査及び必要であると認める証拠調をすることができる。」と。これの理解のしかたですが、これは民事訴訟法に、何といいますか、民事訴訟法上の証拠調べの方法ということが前提になっておるというふうには理解できないんでしょうか。そうなりますと、非常に狭くなってきますわね。ここで職権調査ができるんだが、その調査のしかたは民事訴訟法できめておるやり方なんだと、この３項にそういうふうに書いてありますね、「証拠調については、民事訴訟の例による。」と。そういう感じがするんですが、いやそうじゃなしに、そういうことが中心ではあるけれども、そういうものにとらわれないで、もっと広く適宜な手段
それは、いまお読みになったのは何に書いてあるのですか。
事務総局の。
事務総局——都合の悪いときにはどうも私的な意見だとかおっしゃるから、ちょっと確かめておいたわけですが、これはまあ私的も何もない、きちんとした考え方なんですね、その点は。
しかし、いまお読みになったのでも、これは強制力を伴わない、だからそれはいやだったらそれっきりと、こういうものですね。非常に弱いわけです。それは強制力がなかったら、なかなか出しそうにはないわけですね、公害のもとの中心の資料というものは。だから、私は調停の問題はあとからまたちょっと触れますが、調停制度全体の——裁判所の調停制度ですよ——この再検討が必要な時期に来ていると思うのです。当然いまお触れになった十二条なども、そういう意味では私は改正しなきゃいかぬと思うのです。これはほかの行政的な調停方法よりも非常に弱いわけです。そういうわけですが、これは調停規則の場合ですね、いまの御説明は。強制力がない。しかし問題は、いま公害訴訟の段階で問題が
いま二つおあげになった民事訴訟法の規定ですね、そういうものも大いに活用すれば、加害者側のいろいろな資料を早期につかむことができるということであれば、それはそれで一つの処理のしかただと思います。しかし、はたしてそうなるのかどうかですね、どうもそれだけではわからぬということであれば、やはりこの法規の改正について検討をすべき時期だとわれわれは思うのです。裁判所があなた、一番大事なものを握っておらぬで、一体何の指揮が、ほんとうの指揮ができるのですか。一方に必要以上の味方をしてならぬということは、これはもうはっきりしております。しかし、資料を握ったからといって、その資料をどう判断するか、これはもう裁判所の自由心証ですからね。資料だけはこういう
この調停の対象として、公害紛争というものを重要な部分として考えていきますね。
紛争処理法のほうは、公害といいましても、公害の中で扱う種類を五つに限定しているわけですがね。しかし、いわゆる公害というのは、そんな五つや六つじゃないわけでして、いろいろな種類のものが出てきておるわけですからね。こんな紛争処理法ができたからといって、調停というものが軽く扱われるということにならぬように私は努力してほしいと思う。 そこで、調停制度の改革についていろいろ御検討の方針のようですが、一つはやはり人選の問題があろうと思うのですね。特に大都会の場合には、そういう公害に関する問題が処理できるような人選、これを私はぜひ本気で考えてほしい。まあ最近は、この公害に関していろいろ研究しておる専門の学者なり実務家などもたくさんおるわけです
まあひとつ、民事局長のほうでこの問題だけを軌道に乗せてもらっても、これはたいへんな大きな仕事だと思いますから、しっかりひとつやってほしいと思います。 で、まあ大体もう質問はこれで一応終わるわけですので、最終的な少しだめ押しを二、三しておきたいと思います。 その第一は、今回の簡裁の事物管轄の問題結局まあ法曹間の意見が一致しないままに法律改正が進められると、もう最終段階に来ておるわけですが、私はこれは非常にこういうことは遺憾なできごとだと思います。こんなことを繰り返しちゃいかぬと思いますね。で、したがって、今後司法制度の改正にあたっては、法曹三者の意見を一致させて実現させてほしい、こういうふうに思うのですね。そういう点について、
それから、もう一つ念を押しますが、最高裁では審議の中で簡裁の性格なり本質を変えるつもりはないというふうにお答えになっておるわけですが、これはほんとうにそういう気持ちで今後簡裁の特色が発揮できるように育てていくという考えを持っておられるでしょうか。
衆議院で附帯決議が、この法律改正が通過するにあたってつけられましたが、本来ならばわれわれの気持ちとしては、ああいう附帯決議がつくのであれば、この法律改正と同時に、附帯決議の実現のための具体策、または必要な事項については法律改正案、これを両方一緒に委員会にかけていただきますと、非常に立場なり考え方がすっきりするわけですよ。しかしまあ、現段階じゃもう過ぎ去ってしまっておるから、それは事実上できませんが、衆議院においても、附帯決議の趣旨を尊重しと、これは大体例文みたいなふうに言われているわけですが、単なる例文じゃなしに、あの附帯決議を尊重して、そうして具体化のために努力していくというふうにお考えになっておると思いますが、念のためお聞きして
もう一つ最後にお尋ねします。 これは順序があと先になるんですが、非常に大事なことだと思いますので、事前にお聞きするわけですが、本案につき参議院の法務委員会としても附帯決議をつける相談が各党の間でまとまっております。その案文は事前に最高裁並びに法務省側にも示してあるわけですが、この点についても、衆議院の決議と同じように十分尊重して、その方向でやっていくというふうにお考えになっておるかどうか、それをお聞きしたいと思ったから、事前に実はこれはお示ししてあるわけです。これは事務総長と法務大臣からもお答えを願いたいと思います。
