亀田得治

これはいたずらに時間とっておっても困るのですが、こういう記録が残るといかぬと思いますので申し上げるのですが、ただいまのお答えのようなことならいいんですよ。国益に沿わないと考える場合には許可しないのだ、それだけならいいのですよ。その日本の国益に積極的にプラスになる、そういう要件を持ち出すことは間違いだ、こう言っているのですよ。ものによっては非常にどちらから言うても同じような場合もあるだろうが、しかし、場合によっては非常に開く場合もあるわけですね。これはひとつ明確にしておいてほしい。それから、在留外国人についても憲法二十二条というものは適用されることは、これはもう最高裁でも判例としてきまっていることなんです。そういう立場から、再入国問題

そういう精神的な気持ちは当然わかるんですが、もしこれに違反しますと、罰則が出てくるわけでしょう。そういうものであるだけに、明確じゃなければいかぬわけですわね、明確でなければ。そんな不明確なことで処罰されるということはこれはかなわぬですね。だから、もっと端的に聞きますが、十九条の一項の五号について、政令なり規則なり告示等でもっと具体的な規定というものを考えるのかどうか、これは大事な点なんです。処罰される人は、絶えずどういうことを自分がしたら処罰されるんだろうかということがわかっていなければいかぬわけですよ。処罰の大原則ですから。それを、処罰するほうの主観によって、なるほどこれはいいことではないが、まあこの程度のことはどこでもやっている

この返納を命ずる場合の条項として、五号の前のほうに一号とか二号というのがございますね。これよりも程度の低いものと一般的には理解できるわけですか。

そういう具体的な事例を根拠にしてこういうものが生まれてきたということであれば、なおさらもっとこの基準が明確にできるはずだと思います。その経験をずっと規約化しただけでも相当はっきりするでしょう。もちろん、それだけに限る必要はないと思うのです。ただ、それに類したことということが最後についてもいいと思うが、ともかく明確にしておかなければいかぬですよ、こういうことは。そうしないと、これは処罰対象になるでしょう。国内にいる人ならば、政府と本人との意見が非常に違えば、自分の行為はそういうふうにとれる行為でないというように思う人は司法裁判所に直ちに訴えるということもできるでしょう。外国にいる人はそんなことはできやしない、事実上。だから、事実上非常

それでは、数次旅券のことについてちょっとお尋ねしておきます。 　今度の改正案でいきますと、数次旅券というものが旅券の中心になる感じですね。したがって、数次旅券が拒否されるということは旅券を拒否したのと同じような結果になると私は思うのです。大部分それで出していこう、要求のあるときには、そういうことなんですから。ところが、条文の立て方を見ますと、何か数次旅券を求める国民の権利ですね、はっきりしておらぬように思うのです。第三条の第五項ですね。まず出てくるのは、ここで見ますると、「数次往復しようとする者は、その旨及び理由を一般旅券発給申請書に記載して、数次往復用の一般旅券の発給を申請することができる。」、この申請権だけが国民に与えられてお

いや、その「一又は二以上」というのを包括的にしたり、特定用務というものを非常に幅広くする、そういう点で確かに改善であり、国民も便利になると思うのです。だから、それはそれで改めたらいいんで、ただその数次往復旅券を国民が求める権利は、これはすなおに条文の中に私はあらわしてほしいと思うのです。そこを言っているのです。現行法がそういうようになっているのに、なぜこう申請権と許可を与える外務大臣の権利というものを分離して、ともかく君らは申請書を出す権利しかないのだと、与える与えないは別個だというような書き方をしたのか。たとえば数次往復旅券をくれということで、どうしても出してほしい、たとえばその必要性という点について外務大臣が認定することになるん

そうしたら、こういうふうに理解していいのですか。数次往復旅券の申請があった、その場合に、ほとんど大部分は認めるつもりで今度の制度はつくっておるのだ。例外的に、そんな必要ないじゃないかという特にはっきりした別個な事情が認められれば別だが、そうでなければ、申請者はもうどんどん認めていく方針でつくっているものだ、こう理解していいですか。

それじゃ、この点はその程度で理解しておきます。 　それから、数次往復用旅券のいわゆる特定用務の指定ですね。これが非常におくれていたわけですね。それはどういう事情なんでしょうか。国民の便利のためにできた制度であるのですから、もっと早く告示をして実行しておるべきじゃないかと思うのですが、この資料を拝見いたしましても、三十七年からですね、発行されておる。そんないいものをなぜもっと早くどんどん着手しないのか。

その事情はわかりました。 　それで、現行法の十二条では、なるほど相手国について「一又は二以上」と、こういう限定がありますけれども、これは「二以上」なんですからね。したがって、今度の改正法のように、ひとつ包括的にやってやろうという気になりさえすれば、私は政令でもそこの運用的なことをきめてやれるものだと思うのですよ。それから「特定の用務」ですか、という点についても、これは認定のしかたですから、国民の便宜のために運用を広げていく、こんなことはちっとも問題が起こるわけじゃないですからね。だから、この「特定の用務」とこの「一又は二以上」というのがあるからどうしても書きかえなければならぬのだということには私は必ずしもならぬと思うのです。書きか

それでは、本格的な質疑は次回に譲りまして、資料の要求だけいたしておきます。 　その前提として申し上げておきますが、この法案が通りますと何といっても簡裁に非常な負担がかかることは当然です。そして、そのかかった結果が、場合によっては簡裁の質的な変化に発展をする、こういうことも予想されるわけです。そういう意味で、現在の簡裁自体がどういう状況にあるのか、このことがまずその前提として明確になってこなきゃいかぬと私は考えておるのです。そういう立場から、以下の資料を次回までにできるだけ早く整備して出してほしいと思います。 　その第一は、簡裁の設置状況ですね、全国で五百幾つとかそういうのじゃなしに、場所を全部明確にしてください。まあ、未開庁なり

四日の日までにできませんか。

割り当て時間が六十分ですから、大まかな大事な基本的な問題だけ長官に若干お尋ねしたいと思うんです。 　その前に、今度の紛争処理法の提案理由説明の中にも書かれておるんですが、公害関係の紛争を裁判所に持ち出しても、なかなかはかばかしくいかない、こういうことがこの紛争処理法提案の一つの理由にもなっているわけですね。そこで、きょうは裁判所から民事局長来てもらったわけですが、かいつまんで言うと、どういうところに問題があるのかという点ですね、もちろん個々のケースによっていろいろ事情が異なるわけですが、大体一般的に議論されておる問題点というものはあるわけですね。その点について、まず局長からお答えを願います。全部で一時間ですから、ひとつ簡潔に局長の

まあそういうことだと思います。 　そこで、そのことは単に問題が司法裁判所にかかったときだけむずかしいわけじゃないんです。この紛争処理法で処理をする場合でも同じことなんですね。和解、調停あるいは仲裁と、こういう三つの手段がここに書かれておるわけですが、これはいずれにおいても出てくる問題です。基礎がはっきりしないことには前進しないわけですから、ただ裁判でやる場合には一そうはっきりしないと処理しにくいということであって、非常に共通した面があるわけですね、処理しにくいという点では。だから、そこで私は、このいま司法裁判所で問題を扱うときに困っておる、そのことについて基本的な抜本的なやはり考え方というものを制度として打ち出していきませんと、同

そこで、総務長官にお尋ねしたいんですがね。いろいろ公害関係のことを担当されて御苦労願ってることはわかるわけですが、たとえば基本法の、第三条、四条、五条、六条、この辺に、事業者なり国なり地方公共団体、住民なりの責務というものが書いてあるんですが、しかし、何といっても最大の責務は、これは第三条ですね。原因者ですよ、原因者。この辺の書き方をずっと見ますとね、無過失賠償責任に一歩進まれてもいいような感じまでするんですよ。だから、そのことに対してもう一歩踏み出してもらえないかということを、いろんな問題にぶつかってみて感じておるんです。挙証責任の転換と、無過失賠償責任、これを制度的に明確にする。総務長官、どうですか。

最高裁のほうで、公害関係にタッチしている裁判官を集めて挙証責任の問題等検討されたようですね。その結論の模様、その結論的なものを出す会議でもないようですが、模様は大体聞いておりますが、しかしどうなんですか、いままでのその法体系をそのままにしておいて、非常に大幅な挙証責任の転換をやっていくということは可能なのかどうか。訴訟指揮ということだけで、そうしてまた訴訟指揮だけにまかすのであれば、これはやはり裁判官によってまちまちな結果が出てくるわけでして、そういう点について検討されておることは、非常に私は前向きのいい姿勢だとは思っておりますが、そこまで来るのであれば、刑事訴訟法なりあるいは民事訴訟法なり、あるいはどういう場所で規定していいか、立

たとえば規則等で相当こまかい点、規定してある事項がありますね。それにならって必要な程度に具体化していくというふうなことはできるんじゃないですか。

そうすると、なおさらどこかで無過失責任の問題と訴訟責任の問題、これは制度的にも明確にしませんと、私は司法裁判所だけじゃなしに、公害に関するあらゆる紛争において徹底を欠くと思うんです。だから、方向としてはそういう方向で考えておるということは、総務長官これはお答え願えますか。

たとえば、今度の法案、第三十五条ですね。「調停をしない場合」ということが書いてありますね。調停委員会にかかったんだけど、調停をするのに適当でないと認めると、そういう場合には調停をやめることができる。こういうふうなことが書いてあるんですね。そういう場合に、これは調停委員の見解によって非常に違ってくるわけですね、実体法がはっきりしておりませんから。多少不明確であってもまあ大体この原因者が原因をばらまいていることは間違いないんだから、その体制でいくんだというその実体法がきちっとしておれば、どなたが調停委員になりましても、調停を打ち切るというようなことはない。そうでないと、それがすべて調停委員の気持ちによって、いやこんな程度はお気の毒だけれ

それでは次にこの三十三条ですね。文書の提出あるいは立入検査に関する規定があるわけです。これは私は非常に有効な規定だと思います。それは実際、被害者と加害者の紛争が起きた場合でも、先ほども申し上げたように、加害者のほうがいろいろな専門的な知識を持っているし、またそれに関するデータも持っているわけですね。なかなか見せないわけですよ、外部に対して。特に紛争が起きてくるとよけいふたをしてしまうわけですね。まあ司法裁判所に行きましても一定のルールを通じないと、それを無理やりに裁判所が引き出すというわけにまいりませんし、こういう点で非常に困っているのが事実なんです。だから、この規定が置かれたということ、これは法律の中の一番いい点だと思いますね。だ

まあほかの調停の場合のつり合い、こう言われるんですが、公害問題とほかの個人間の普通の民事的な調停、これは質が違うわけなんですよ。そこに着目してくれなければいかぬですよ。だから、同じ文書の不提出であっても、質が違うわけですね。それをほかの場合には大体この程度の過料になっておれば他とのつり合いをとったなんて、それは形式だけです。そんなものは実質的には非常な不公平ですよ。だから、大体そういう点について立法作業をする人はするのですがね、新しいことに着手しようというのに、あまり前の制度がどうやったとかこうやったでは、そんなことにとらわれ過ぎちゃどうもいかぬと思うんですよ。どうです。