亀田得治

ほかの部会でも刑事なり民事なり、部会委員というのは大体総会にも出てるんじゃないですか。

それにしてもいろんな部会があるわけで、司法制度部会でちゃんと煮詰めて、そうして総会に提案をするということじゃないと、司法制度部会以外の人は非常に不便を感ずるんじゃないですか。それはいきなり意見を聞くのもいいが、普通はやはりそういう順序でやってるわけですからね、司法制度部会としては。総会にかかればそれは結論という感じですからね、みんな出てきている人はそのつもりで来ますよ。そのための部会制度だから、国会だって、委員会で通れば、総会は日時の問題しか残らぬわけですね。そういうものなんですから、どうもそこの扱いが、急いで、普通の手続をことさらに簡略にしたという感じを受けるのですが、そのメンバーを一ぺん出してみてくれますか、あした。

総会では簡裁の性格論というようなことはどの程度意見があったんですか。いまのお話だと、まあ十万を三十万にするだけのことなのでして、というふうなお話ですが、どうも提案者自体が軽く説明をしておるような感じがするわけですね。総会のメンバー、どういう方か、これも名簿を出してほしいと思いますが、その点どうなんですか。

総会の結論は全会一致、多数決、どっちですか。

前に重要な議事録については、名前をＡ、Ｂ、Ｃにして、議事録を参考にもらったことがあるんですが、それは差しつかえないでしょう、その人ということがわからなければいいんだから。どういうことがここに論議されてきておるものか、これはわれわれとしても重大な関心があるのですから。そういう資料のつくり方だったら差しつかえないですか。

前例はあるのだ。もらっておる。

それは何かプリントしたものがあるのじゃないですか、名前のところだけ消せばいいような。

これは法案審議に間に合わないといかぬですから、ちょっとくふうしてみてください。 　それから弁護士会の意見、それに対する最高裁側の反論、それに対するまた反論、反論の反論とか、いろいろおっしゃったのですが、それは幾つぐらいそういうものが出ているの。

この要約というやつは私はあまり好かぬのでね、そのもとのやつを参考にくれませんか。

じゃ、その点お願いしておきます。できたら今晩じゅうにでもちょっと拝見できたらと思います。 　そうして、まあいろいろずいぶん長い経過をたどっておるようですが、これ、現段階は一体どうなっているのです、弁護士会との間。もうたこの糸が切れたまま、そういう状態ですか。

まあ法案がこういう最終段階へ来ているわけですからね。それは最終段階といっても、きょうあす審議して、そのあとどういうふうになるか、これはまあ国会の委員会の相談になるわけですが、弁護士会側で何か委員がかわっておるので、その後任が少しおくれるだろうというふうなことじゃなしに、ともかく弁護士会には、会長、副会長以下役員があるわけですから、こういうふうな事態の場合には、やはり裁判所側のしかるべき人、そういう方が弁護士会側のしかるべき人と会って、最終までやはり意見調整ということについて努力をするのが私はほんとうだと思うのです。それはどちらからやるべきことか簡単に言えぬかもしれませんが、そういう気持ちはないのですか、どうなんですか。わしのほうはも

事務総長に端的に聞きますが、明日、日弁連の代表の方に来ていただいて御意見を承ることになっておるのですが、日弁連のほうから最高裁に、ともかくこの段階で一度協議をしたいという提案がある場合には、最高裁は応じますか。

これは最終的にはそういうことでしょうが、日弁連の会長が一年待った場合に片づくか片づかぬかわからぬというふうに言われた点に非常にこだわっているようだが、そこはものの言い方、取り方だと思うのですね。その間にやはり関係者の熱意なり努力というものが大きな問題解決のかぎになっていると思うのですね。私は、一年くらい待ったって、やはり法曹三者が意見を統一してこういう問題は処理していくのが非常にいいことだと思っているのです。だから、その否定的な面に最高裁としては力点を置いてお考えになっているのじゃないですかね。宙ぶらりんであっても、それが肯定的に変わっていく場合もあるわけだしね。

高裁長官、所長からの要望があると言われますが、これは簡裁を地方裁判所化していこうという構想が背後にあるわけじゃないですか。だからそこが問題になっているわけですからね。日弁連の中でも意見が出ているわけでしょう。そこをやはり納得させていくことでなければ説得力がないのですよ、態度としては。だから、私はもう一ぺん重ねて聞くわけですが、いま事務総長がおっしゃった話のやりとりですね、それはいつのことですか。

そうすると、現在もう一カ月ほどたっているわけですね。なかなかこういう大問題というものは、ぎりぎりのところでなるほどそうかというふうなことにもなる場合もありますしね。いろいろですよ、これは。だから、たとえば弁護士会のほうでもう一度最高裁と最後の談判をやってみようと、前提なしでいいですよ、前提なしで、そういうことには最高裁は応ぜられるのか、られないのか。

理由はどういうことですか。相手が責任のある日弁連でしょう。しかも、法曹一元といえば、その土台にならなければならぬ団体でしょう。やみくもに反対しているわけでもないでしょう。一つのちゃんと立場を持って問題を指摘しているわけでしょう。どんな経過があろうと、その諸君が最後の段階でもう一度会おうという提案があった場合に、それはだめだろうと、そんなことは少し筋が通らぬように思いますがね。

それは、国会の審議といいましても、十分われわれが納得できるような事実の解明があれば、これは別なんですよ。ところが、私は各論に入っていけばよけいそうだと思いますが、なぜ、その地裁の状態がいま緩和しておるとき、提案した当時は相当緊迫しておったことも事実なんだが、状況が変わっておるのに、そうして一方からは本質問題を出されておるのに、押し切ってやらなければならぬか、こういうことに大きな疑問を持っているわけなんでね。地裁の問題の解決のしかたなんか幾らでもありますよ。それは明日もっと突っ込んで私は質問いたしますが、私のほうからも解決の提案は示していきたいと思います。それはあなた、国会できまったものじゃないですよ。こんなことは何も党派によってきま

政務次官、えらい同調しておるけれどもね。これはあなた、政務次官あたりがそういうところの政治的な配慮というものをもっと私はやってほしいと思うのですよ。どうも裁判所はもうけさからでもかたくな過ぎますわな、残念です。性格論争からいったって、午前中の質疑でも明らかなように、裁判所が一体何を考えているかはっきりしないでしょう、実際のところ。表向きは当初の簡裁の性格を維持しますと言いながら、最高裁の書いておられるもの自身が、簡裁が変質しつつあることを認めておるじゃないですか。そんな土台がぐらぐらしているような状態で、さあ多数だから早う法案を通してくれ、これは私はちょっと虫がよ過ぎると思うのです。その点をみなが心配しているわけなんでしょう、これど

時間がたいへん詰まっておるようですから、簡潔にお尋ねをいたします。 　前回の委員会で、法務省のほうから、再入国の許可に関しましてこういう発言があったんですね。これは広州交易会のことですが、「個別審査の重点は、個々の人がこの交易会に出ることによって、積極的に貿易促進あるいは国の利益にどういうふうに役立つかということを積極的に調べたわけでございまして」と、こういうことがこれ、速記録に明確に載せられることは、はなはだ私も、今後のこともありますので、ぐあいが悪いと思いまして、念を押しておきたいと思うんです。つまり、この再入国の許可をするかせぬか、これは何といってもやはり国の公安なり利益に反することはないと、この反しないという立場からこれは

やはり考え方が少しあいまいですね。あいまいです、いまお聞きしたそのとおりであっても。国益を害しないということが一つの法律上の基準ですわね。ここがはっきりしてないわけですよ。ことに再入国の場合には、これは実質的には在日外国人の一時的な外国旅行だと、形式は入管法の再入国の形はとりますが、実質的には旅券法十三条の五号というふうに実質的には考えられておるわけですね、これは。その点は別といたしましても、ともかく国の利益になるかどうか、利益を害しなければいいのだ、これは大きな違いがあるんですね。どういうことがそれじゃ国の利益になるか、あるいは害することになるか、これ自体もまたなかなか具体的なケースになると判断がまちまちになりますが、それはいまは