井上普方

それが大切なんです。そこらあたりが、どんな協議が進んでおるし、どういうような方針を持っておるのですか。

それだけしかお聞きになっていませんか。実は、あなたはいま徳島—小松島線とおっしゃいましたが、いまこれは小松島線なんですよ。徳島—小松島線じゃないのです。徳島—小松島線であったのですよ、実質は。実質は、小松島線というのは、徳島から小松島までを小松島線と昭和三十八年までは言っておった。地図を見られたらわかる。ところが、途中の中田から小松島までを小松島線といつの間にか、昭和三十七、八年ぐらいに変えてしまったのですよ。そして、この小松島というところが始点になりまして、徳島を経、池田まで行っておったのが実態なんであります。ところが、いつの間にか小松島線というのは、途中の牟岐線との駅、中田との間を小松島線と言いまして、わずかの区間だけにしてしま

適切でないというのなら、適切なのはどんな方向なんですか。

これは実は、鉄道の方で車両基地を新しく設けようとしまして、土地を物色したのです。ところが幾らしてもその基地の土地が買えないのが現状なんです。そういう試みをかつてやったことがあるでしょう。ないとは言えない。ところがその土地というものは買えなくなった。もう恐れ入っているわけなんです。それは住民感情として、ここに基地があってここまでを空の車両を走らすというんだから、ここまでじゃない、ここまで走らすというんですから、何で乗せないんだということになるのは当然の話です。どうです、このことで運輸省は恐れ入っているんじゃないですか。困っているんじゃないですか。こういうように三十八年になぜ変えたんだ。ここにともかく役所の画一主義というのがあると私は思

話し合いをしたらいいと言ったって、現地の方は、いまもお話しのとおり、車両基地は廃止しなければならぬということをおっしゃっているのじゃないですか。この基地をそのまま置いておくことはできませんということをいまもおっしゃっているのじゃないですか。

何を言っているんだ。あなた方は、経営指数が悪いからということを言っているのじゃないですか。あの法律だってそうでしょう。大臣、どういうふうに御理解になっていますか。あの法律は経営指数が悪いところからいっているじゃないですか。どうですか。

当然なると言いますけれども、これは経営指数が二千人以下ですけれども、乗客は多いのですよ。ここは始発のところなんです。中田駅と小松島との間は二キロしかないのです。昔は徳島と小松島の間ですから長かったのです。これを計算するならば、乗車人員も多くなるし、かつまた経営指数もよくなるのですよ。ところが三十八年に、何の都合か、ダイヤをつくるためだろうか何だろうかと思うのですが、にわかに、小松島線という古い五十年間続いてきた線をぱっと変えたのですよ。これは何のために変えたのですか。

その旅客流動あるいはまたダイヤの都合の関係でこれを独立させたのですね。そうしたところが、経営だけは、この小松島線だけで経営を見ているわけです。実態はむしろ、いまの小松島が牟岐線の基地でもあるし、高徳線の基地でもあるし、また在来ずっとあった徳島線の基地でもある。それにもかかわらず、日本人というのは法匪と昔から言われるけれども、法律ができていると、ともかくそれに乗せようというので——実態は前のままなんです。そうすると、経営指数も旅客人員も違ってくるのだけれども、ともかく頭のかたいといいますか石頭といいますか、そういう国鉄が経営指数が悪いのでと言う。分けたら出てくるのはあたりまえの話です。実態は同じなんですよ。実態は旅客流動の関係あるいは

十河さんのおられたときには、それはいかにもディーゼルカーを走らしたかもしらぬ。しかし、いまではディーゼルカーの世の中じゃなくなっているのですよ。電化になっている。電化が一番おくれているのは四国なんです。いいですか。一番おくれているのです。それはいまになれば何も四国がなにのところではない。大臣、認識が違う。ディーゼルというのは一昔も二昔も前の話だ。いまじゃ電化なんです。それができてない。 　それはそれといたしまして、こういうようにともかく非常に不合理、ここには合理性がない、この小松島廃止につきまして。ひとつ十分に大臣は大臣としての大所高所からの考え方で——役人どもというのは法匪なんです。だから、ひとつお考え合わせ願いたいと思います。

一つは、生物兵器に関する条約と同時に国内法ができたのでありますが、そのとき私、ちょうど外務委員会に所属しておりまして、政令の骨子でも持ってこいと言ったのです。ところが、それはできておりません、早速にやります、こういうお話でございましたが、いまだ政令ができたような気配がないのですが、これはどうなっておるんです。

あの法律は、御承知のように、かなり制約事項があるわけなんです。それの政令ができなければ魂の入ってない法律なんです。こういうのができなければおかしいじゃないか、考え方だけでも、政令案の骨子だけでも示せと言ったのですが、できないで今日に至っておる。 　大臣、どうです。法律ができて、政令の骨子すらできていない、そういう法律案というのは、あり方自体どうです。政治家としての大臣のお考え方を示していただきたいのです。

これはなかなかむずかしいんだ。むずかしいんだけれども、国連総会もあることだし、かっこうだけつけておけというようなことで生物兵器禁止条約、それに伴う国内法をつくったのだと私は思う。できぬものであれば、もう少し緩やかなものにしたらいいのですよ。それはともかくといたしまして、かっこうばかりつけるなということを申したいのであります。 　私は、いま予言しておきますが、あと一年たっても政令はできないと思う。できる自信ありますか。法律はともかくつくったけれども、政令がなければあるいは省令がなければ実効のない法律だ。あと一年ぐらいでできますか。自信ありますか。

ちょっと待ってくださいよ。あなた、強い要望があるからって、われわれが要望しておるように言われたら困る。法律をつくったのはあなた方ですよ。われわれが何も強い要望をしてつくったのではないのですよ。国連総会に生物兵器の禁止条約をつくらなければかっこう悪いということで、それに伴う国内法をつくった。われわれがつくれつくれと言ったのではないのですよ。 　しかも、その法律が実効あるようにするためには――これはまた外交問題になりますよ。日本は条約に伴う法律はつくったけれども、実効はさっぱり上がってないじゃないかということで、また海外からの批判を受けないとも限らないと私は思う。法律をつくるときには、少なくとも政令の骨子を出すのが普通常識だ。それはと

思い上がっておるのじゃございませんか。自分の暗号は絶対に解読されないと、この前も前任者の方は言われている。それは心配ございませんと言うのが普通でしょう。しかし、反省がないじゃありませんか。果たしてこういうような記事が出て、しかもオーストラリアにおきましても解読されておるというようなことも言われておる。心配ございませんと言いますが、これだけエレクトロニクスが発達した時代なんです。解説されないという自信は一体どこから出てくるのか、私らにはさっぱりわからない。それはともかくといたしまして、もう少し大事にしていただきたい。これはひとつお願いいたしたい。 　と同時に、この前も何か事件がございまして、暗号解読がおくれたために、日本との間の時差

それは電信官が二十四時間体制で宿直するのは当然であります。本省においてはキャリアの諸君が交代でやっておるということも承っておる。当直しておるということも承っておる。在外公館におきましては、二十四時間体制をとっておるのは電信官、技術屋さんだけじゃないですか。ですから、イスラエルあるいはレバノンのあの事件の当時に、日本の対応が非常におくれたということも、これまた事実なんです。 　私は、日本外交――先ほども稲葉さんがおっしゃいましたように、日本で一番大事な役所というのはどこだといったら、私は外務省と文部省と言っているのですよ。一番大事なところだと思っています。ところが人数が少ない。だから、ひとつアタッシェをくれるに当て馬をつけてくれなん

私は、定員の足らぬということも十分存じておるのですよ。ふやさなければいかぬということも存じておるのです。優秀な人をひとつふやしてもらいたい。 　暗号の問題にしましても、日本に果たしてそこまでの極秘事項があるかないかというのは、じきに外務省のお役人どもは、マル秘の判こを押してみたり極秘の判こを押してみたりしがちなんでありますが、そこまでの必要性のないものまで、秘あるいはまた極秘の判こをついておるような傾向があるように見受けられてならない。 　それはともかくといたしまして、暗号につきましてももう少し慎重な態度であらなければならぬと思う。漏れておりませんなんと言ったって、事実こういうふうに出ているんだ。それは第二級品の余り重要でない暗

自信を持っておるということを言わざるを得ない立場は、私はわかります。しかし、人に知られたらいかぬので暗号を組むのだから、そこらあたりはもう少しお考え願いたいと思うのです。現にこういうような記事出ているのです。 　また、外交官の対応が果たして――電信官というのは技術屋さんでしょう。在外公館の当直しておるのは、技術屋さんがとにかく当直しておるだけの話で、そこには、教育はしておるのでございましょうけれども、キャリアの諸君との、文官との差は当然あり得ることだ。ここらあたりはひとつ御注意になって、定員が足らぬ、定員が足らぬでは済まされぬ問題だ。現にレバノン戦争のときも対応の仕方が非常におくれた。日本には何もわかってきてないというようなことも

私は、あえてその詳細を、アトランタの事件、マニラの事件ということで聞きました。なぜかというと、外交官というのは国を代表してその国に駐在するのですから、せいぜい心意気を持っていただきたいと思うのです。特に外務省の教育の仕方において少し違った、私らの常識外れのような諸君が在外公館にいる、私らが回ってみますと。当然に人種的偏見を持ってはいけない外交官であるはずなのに、いやここの国民のレベルはとか、あるいは人種的偏見を平気で口に出すような若い諸君がなきにしもあらずであります。これは外務省の研修期間の間に十分こういうことができていないのじゃないだろうかという感じがするので、あえて私は申し上げておるのであります。 　御承知のように、いまや百何

私はどうも中曽根総理大臣の施政方針を承りまして、わからぬことがたくさんあったのであります。 　その一つに、「たくましい文化と福祉の国日本」をつくるのだ、こう言われた。どういうことかいなと実は思っておったのであります。今度の施政方針演説にまた「たくましい文化と福祉の国」の実現に向かってという言葉が出てまいりました。読んでみましたら、日本人がほとんど自閉症に陥っているような考え方ですな。「いま人々は、繁栄の中でともすれば孤独感と不安感を覚えるような状況に陥っております。」こういうのです。そこで、「たくましい文化と福祉の国」をつくらねばいかぬと、えらい中曽根さんのお考え方は、これこそちょっと被害妄想に陥っているのじゃなかろうかというよう

いまあなたの「たくましい文化」の後の方は、やはり総理大臣が言っているのですよ。これは国民が自閉症に陥ったという認識のもとに続いて出てくるところなのです。「繁栄の中でともすれば孤立感と不安感を覚えるような状況」になってきているのだ。だから、その悩みを「そうした中で、長い老後への不安、子供のしつけや教育に対する悩みなど物質的豊かさのみでは解決し得ないさまざまな問題が生じております。人々の孤立感と不安感を取り除き、」と、またきた。「こうした問題を解決していくためには、社会的連帯の中で新しい生きがいと安心とを見出させ、能動的な自己開発の力を導き出すこと、そのための環境づくりが、最も必要である」、こう言っているのです、文章は。あなたの言ったの