井上普方

電話料金というのは、これは商品だ。商品を売買するのに原価計算ができてない。これは真藤さん、どうです。民間の方々として、こういうことがまかり通っておることはまさに親方日の丸じゃございませんか。これをどうお考え——もちろんあなたの責任じゃない。こういう経営姿勢がおかしいのじゃございませんか。いかがでございます。お客に対するサービス精神が欠如をしておるのじゃございませんか。どうでございます。

私は異なことを承ると申さざるを得ない。おおよそサービスといい製造業といい、物を売り買いするのには、これは原価を計算しなければ私は経営は成り立たないと思う。いまのお話であれば、古い設備があり新しい設備があると、こうおっしゃる。だからできない。そんなことは世の中通りますか。通らぬでしょう。少なくとも最新の技術を誇り、ＩＣ関係では世界に誇っているのだ。電算機なんかではわれわれは世界のドップレベルをいくのだと大いばりをしている電電公社なんだ。こんなことをやってだれが納得します。少なくとも遠距離料金、ここからここまでは原価計算上は三百円だ、しかし諸般の事情等これあり、これを五百円でいまもらっておるのですという姿を出すのこそ国民に納得させるので

私はそれを聞いているのです。それで、それからして、一体年間に平均何通話があるかということから、個々の一分間、三分間の電話料金というのは原価計算が出せるはずだ。やってないじゃありませんか。大臣がここで約束し、総裁も了承し、その上でもってこの原価計算、三年間にわたって私はまだ聞いてない。大臣は少なくともやらせます、こう言った。できてない。どうです大臣。これはあなたの前の前の大臣だけれども、こういう約束、議事録にきちっと載っています。やらない、こういうような姿勢が電電公社の今日の姿勢じゃなかろうかと私は思う。少なくともここでのやりとりというものは国民に対しての約束なんだ。大臣いかがです。

設備が古い、回線が幾通りもある、そんなのはわかり切っております。しかし、それじゃあなた方は古い設備に対しては減価償却ということはやってないのですか。こんな経営やっているのですか。古い設備であれば、減価償却をやって、残存価額が幾らだということも出てくるはずなんです。あなた方はそんなこともやっていないのですか。いまこういうものがあるからできない、むずかしいとおっしゃる。物を売っているのですよ。国民はそれを買っているのですよ。コンピューターはともかく電子技術の最先端をいくのだ、こんなおよそ偉そうなことを言っているけれども、そんなことさえようせぬほど能力がないのですか。民間であれば、原価計算していまの原価は幾らだ、古い設備は償却して幾ら残っ

しかし、自分のところの原価を計算するのに学者先生あるいは経験者を集めてでなければできないほどあなた方は無能力なんですか。経営としては無能力と断定して私ははばからぬ。新しい経営、近代経営において原価、少なくともどういう形にあれ、国会で言われるまでもなく、少なくとも通話料金というものは原価を計算してはじき出して、先ほど申しましたように、私は原価計算どおり料金をつくれと言っているのじゃない。この前もそう言ったはずだ。しかし三年間にわたって、さあ学者先生のお知恵を拝借してどうやったらよかろう、むずかしい、できぬようなことばかりに結論を持っていっている。どうです。その当時約束されたのは郵政大臣であり、また総裁である。

総裁、あなたの民間からの新しい知恵を導入するというのは、私はこういう点にもあると思う。役所は親方日の丸になって、独占企業だからというのであぐらをかいておる。そして国会で約束しても三年間われわれ、少なくとも私らに何の報告もない。国会といいましたら、これは会社にしますと株主総会みたいなものでしょう。そこで約束したことはお守りにならなければならぬのじゃないですか。質問した私に対しては三年間もともかく何の報告もないのです。ほおかぶりしてきているんです。ここに官庁仕事、官僚的な色彩が非常に濃厚になってきているんです。これを直していただくのが真藤総裁、あなたの任務なんです。少なくとも近代経営であれば、山内さんいま東京から熊本までとおっしゃいまし

これなんです。いいですか、われわれが要求して、ここで私が立たなければ全部ほおかぶりだ。少なくとも原価計算は幾通りの方法があるということは知っておる。その前提は幾つもある。前提は置きながらでも少なくともそれの努力をし、ここにその前提の誤りがあるということであればそれを正していけばいい。そして少なくとも国民に開かれた料金を設定しなければ、私はこれはあなた方の責任だろうと思う。そしてまた、真藤総裁の責務だろうと私は思う。電電公社のいろいろな問題が起こっておることも私は存じております。そのことについては私は申しますまい。ただ、こういうような独占企業であるという観点から、国民には、利用者には何も知らせるなという態度でいままできておる。そのこと

大臣の所信表明に関する質問を行いたいと存じます。 　まず、建設大臣にお伺いいたしますが、この所信表明を拝見いたしますと、最後に「特に適正な業務の執行と綱紀の保持に努め、国民の信頼と期待にこたえる考えであります。」こういうことがありますが、「適正な業務の執行」とは何でございますか。どういうことを指しておるのですか、お伺いしたいのでございます。

そこで私はお伺いしたいのですが、いままで官庁用語として、あなたのおっしゃるむだのない適切な正当なる執行というのを、むだのないというところに特に重点を置きまして、効率的な運用という言葉が使われてまいりました。ところが、効率的な運用ということが、これが所信表明の中から姿が消えたのは、まあ私が見てみますとここ四、五年のことだろうと思うのです。それまでは建設大臣の所信表明には、予算の効率的運用ということが最後に重点的に言われておった。ところがここ四、五年の間に、所信表明の中に予算の効率的な運用を行うということがなくなってきておる。ここに、先ほども横山先生から指摘をせられたような問題も起こってくるのではなかろうかと思う。したがって、私は、いま

そこで私は、いまも横山先生が言われたような問題も多々あります。考えてみますと、予算につきまして、景気の刺激策として公共事業が大いに使われている、年間に前年度比三〇％以上もふやしたいというようなときがございます。そのときには一体どういうことが言われておったかといえば、公共事業は一遍穴を掘ってまた埋めて、また同じところに穴を掘る、そうすればいいのだというような感覚が、まだ私は建設省内には公共事業の執行に当たっては残っておるのではなかろうか、こういう感を深くいたすのであります。 　一例を挙げれば、三月の終わりになりますと仕事がどんどんと出る、道路は至るところ掘り返されておる、こういう事例はお気づきであろうと思うのです。これは効率的な運用

何とか指導じゃなくて、この際抜本的にやっていただかなければならぬと思うのです。特に、前の国会におきまして私が指摘したことであり、景気刺激に公共事業が使われる、したがって今度は景気抑制のためには公共事業が減少せられる、そういうことになってくると、中小建設業界と申しますか、非常に被害をこうむってくるので、ここらあたりはひとつ考えていただかなければならないということを申し上げた際に、斉藤建設大臣は、次の当初予算を見ていただきたい、こう申したのでありますけれども、今度の予算を見ますと公共事業は前年度比で全然伸びていない、これであれば、物価は上がっておる、工事費は上がっておるのです。仕事量自体は総体的に減ってきたと考えざるを得ない。とすると、

いま大臣の言われたことはほころびたところを縫い合わせるという姿であって、根本的な対策というのは講じていないと私は思う。事業量がうんと減ったのだから、それに対して一体どうすればいいかという真剣な討議が省内でも行われておらぬのではなかろうかと私は思います。この点いかがです、大臣。

ここは言葉の遊びじゃないのですよ。あなたはいま有効適切な事業をやって、年度内の平準化をやりたいとおっしゃいますけれども、具体的にどんなことをするのですか。有効なそして適切な方策というのは具体的にどんなことがあるのですか、お伺いしたいのです。

いまのお話、大臣、この前の国会でのやりとりを思い出していただきたい。それでは、来年の公共事業の伸びというものを私は期待して待っている、そう申しましたら、あなたは伸び率については期待して待っておってくれ、そうおっしゃったのですよ。それが今度はゼロである。そしてゼロだと言って指摘されますと、地方単独事業がふえているのだとおっしゃる。一体地方単独事業というものはふえていますか。まだ地方の議会はいまやっている最中でしょう。そうでしょう。昔市長さんをされた方はよくわかるでしょう。単独事業というものは大体地方議会が九月で出すものじゃないのですか。ただいま出てきておるのは地方財政計画だけなのでしょう。地方財政計画というものはまさにペーパープランな

そうすると、いまおっしゃっているのは特約条項の約款の改定ということだけですか。

これは私は余り言いたくない事柄なんでありますが、千葉県におきましても御存じのように知事候補と業者との間に利権というような言葉が出てくる世の中になってきた。これを書いたかどうかは問題になっているのですけれども、便宜を図りますとか利権とかいうような言葉が出てくる時代であります。私は、この請負契約関係の合理化というのは、そういうようないまの請負制度そのものに対する抜本的な合理化を考えておるのかと思ったのですが、その程度ではなかなかこれは物事解決せぬのじゃございませんか。この間も朝日新聞の記者が大手土建業界の会合のところに盗聴器を入れて大問題になった。これ、何が行われているのか、盗聴器を入れて聞きたいということはどこにあったんだ。また、盗聴

大臣、これはそう言わざるを得ぬでしょうけれども、実際は談合が行われておるのでしょう。仕事はことしはなにが出るが、大きいところはＡ業者、おい、これはおまえのところが本命だぞ、次の工事はＢ業者、分けどりしておるのでしょう。これは常識じゃありませんか。これこそ常識なんです。談合が堂々と行われておる。それが談合罪に当たる話し合いかどうか、私はそれは知らない。しかし刑法上の談合罪を見てみますと、これが適用が非常にむずかしくなってくる。それほどまでに談合ということが常識化された世の中になっておるからできないんだと私は思う。それは昭和の初めの朝鮮総督府の事件、あるいはまたこういうような談合罪でくくられたこともあります。しかし、あれ以来ないのです。

ところがあるんだな。大蔵省が直接住宅建設を入札させる場合には、全部公開入札をやっている。大蔵省は事務的に煩瑣であるとか手続がめんどうくさいとか、こんなことを言っていませんよ。だから、あなた方に公開入札を原則としておる予法令、会計法を守ろうとする意思があるならば、この中において原則に近づいた方法を考えられるべきじゃありませんか、どうです。

全部やれと言っているのじゃない。その中でいかにして公開入札に近づけていくか。いままでのように、千葉県知事候補が利権とかいって公共事業に利便を与えるというようなやり方が各地に横行しておる。これをいかにして防ぐか、そして効率的な運営を図るかということがまず第一番であろうと思う。予法令は予算の効率的運営を図るために出されている。これをやるのが原則なのだけれども、原則なんというのはすっ飛んでしまっている。だから、その入札のテクニックとしてこれに近づける努力をなさる必要があると私は思う。そういう御努力もなさらずに契約の合理化とおっしゃるのは、私はおこがましいさただと思うのです。大臣、いかがです。

官房長、あなた役人としては優秀な人だ。役人としたらそういう御答弁をなさる。だから、私は大臣に聞くのです。あなたは政治家だから、昔市長さんをやったというけれども、政治家だと思うから私は聞きたい。こういう風潮、しかも原則としては公開入札、それがいま全然行われていない建設省行政、これに対してどうお考えになるか。また、これを直そうとするおつもりがあるのかないのか、それが効率的な運営、かつまた請負関係の合理化につながると思うのですが、どうですか。