井上普方

長官、三大都市圏から九百万人の人間をともかく地方に移すという計画なんですよ。しかも、人口増加率の九〇％が推定では三大都市圏に集まるということなんです。いまのお話を聞いてみますと、何ら具体的な方策はないじゃございませんか。陸奥湾のホタテはまことに結構でございます。私の方にもハマチ養殖で人口の減ったところがふえたところもございます。しかし、それはほんの微々たるものじゃございませんか。基本的にどうするんだという計画がなければならぬと私は思う。首都圏を整備する、あるいは三大都市圏を整備する、整備したら人間が集まってきませんか。土地と水等についての整備をやったならばそこは住みよくなってまた集まってきませんか。どうなんです。そこをどういうように

ただいま具体的に九百万人を三大都市圏から外に出すという具体案は、まだこれから作業中とおっしゃいますけれども、昭和六十年といいましても、もうすでにこれは二年たっているのです。あなた方が作業してはや三年になるのです。こういうことで一体この計画ができるかどうか、私は大いな疑問を持つものであります。 　そこでひとつ、これは今後の問題としましても、特にこれは地方財政とのかかわり合いが非常に深くなってきます。一概に三大都市圏に人口は集中する、人口は集中すると言いますけれども、他の県におきましても、過疎の中における過密が起こっておる。過疎の中の過疎がさらにひどいところがある。地方財政は、学校一つとりましても、大変なんであります。いまのこの計画の

目標はそうだとおっしゃいますけれども、どうもうまいこといかぬのじゃないか。よほど国民のコンセンサスを得るような方法を講じなければならぬ、最初からそういう手法をまず考えるべきだということを苦言として呈しておきたいと思うのであります。 　そこで、いずれにしましても、首都圏の整備をやるには水と土地ということに相なります。これは田澤長官のおっしゃるとおりです。そこで、きょうは土地についてまず質問いたしたいと思います。 　官房長官、あなたは福田総理が行政管理庁の長官をされておったときに、御自分が行政監理委員会委員長として行政管理庁長官に答申なさった「住宅対策のための土地行政の機構および運営のあり方についての答申」というのをお読みになりまし

これを実行できるとお考えになっておられますか。こういうことが書いてあるのです。「市街化区域内農地等の宅地化」というところで、市街化農地を宅地化しなければならぬ、この必要性を述べられた後、「これが行なわれない場合には、公的事業主体に収用、代執行等の権限を与えて事業を実施させ、計画的土地利用を強制的に実現するものとするが、この場合、地方公共団体のほか、日本住宅公団の事業施行能力を活用するものとする。」という一項があるのであります。実際問題としてできるとお考えになりますか。どうでございましょう。

建設大臣、いかがでございますか。

官房長官、あなたの御主人はこんなひどいことを言う人です。この市街化区域内の農地につきましては公的事業主体に収用、代執行等の権限を与えて事業を実施させる、こういうことを行政管理庁の長官当時に、御自分が御自分に答申されておるのです。いいですか。いまの法制のもとで根本的に変えなければならぬでしょう。恐らく社会党が政権をとった場合にもこれだけのことができるかと申しますと私もちょっと首をかしげざるを得ないのです。いま長谷川建設大臣がおっしゃったように、行いがたいでしょうとおっしゃるのは行えないというのが実態の話なんです。それじゃそれにかわるべき方法をどうするのか。この第三期住宅五カ年計画によりますと、宅地面積は六万六千ヘクタール必要とするので

しかし、六万六千ヘクタールの宅地の新しい供給がなければ、実際五カ年計画は達成できないのじゃございませんか。

具体的な計画について、六万六千ヘクタールの確保というのはなかなかむずかしいのじゃないか、あるいは、これは特に税制上の諸問題等々を考えなければ、なかなか六万六千ヘクタールの宅地供給というのはむずかしいのじゃないかと私は感ずるものであります。しかし、いずれにいたしましても、国民の約一千万世帯がいま住宅に対して困窮度を感じておるのであります。これをいかにしてともかく満足させるか。いま衣あるいは食は、おっしゃるとおり大体国民は満足できておると思います。しかし住宅につきましては、国民は非常に不満を持っております。これに重点を置いた政策を立てていただかなければならぬと思うのであります。 　そこで、この建設省の五カ年計画を見てみますと、実は持ち

長谷川大臣この無能力な住宅公団のことで頭がいっぱいなんで、私は概論をお伺いしておるのだけれども、いつの間にか公団住宅についてのお話になってしまう。私はそうじゃないのです。あくまでも持ち家住宅政策というものが今後若い世代の諸君に対して期待することがわれわれの世代からして無理である、こういうことを私は申しておるのです。 　ここに住宅金融公庫が調べた「持家取得家計モデル（昭和五十年度）」というのがございます。これを見てみますと、こういうことになっているのですね。大体年間所得税込みで三百万円の人が三百万貯蓄をしておっても、千二百万円の土地つきの家は買えない。というのは、あと九百万借入金をして、この間問題になりました住宅ローンを九分に計算い

大蔵大臣いかがでございます。

適当にあんばいするとおっしゃいますけれども、適当にあんばいせられたものがことしから始まるこの第三次五カ年計画なんです。これによると、民間自力建設住宅に重きを置いておるのです。しかも、それは五十年までの過去五カ年間の実績によって民間自力建設計画を立てておるのです。実際問題としましたら、四十七年、八年、年間に民間で百二十万戸から三十万戸建ったのです。しかし、そういうことはもう望めない。望めないとすると、いま一千万世帯に及ぶところの住宅困窮者、これらに対して一体どういうような手を打つのだ。この五カ年計画の中で九百六十万戸ともかく建てるということに決めておる。そのうちで民間自力にはともかく五百十八万戸頼るのだという計画なんです。これでは計画

それではもう一度、これは念を押すようなかっこうになりまして恐縮でございますが、この五カ年計画はもう一度改定するんですね。

大臣、違うのです。この質の転換ということが第三次五カ年計画には大きく一番に書かれておるのです、目標の。そのもとにおいてこの計画が立っておるのです。ところがこの計画は、それでは公共賃貸住宅を大量に建てるということになると国の財政がいけぬから、だから民間自力の方へほうり込んでしまえということで、民間自力を中心にしてこの五カ年計画というものは成っておるのです。だから、この民間自力建設を中心にしたこの五カ年計画を根本的に改める必要があるというのが私の主張なんです。これはもう政治家同士の話なんだから、大臣に……。

この五カ年計画というのは根本的に変えなければならぬと私は思うのです。そこで、大臣もいまの現状については十分に御理解になっていない点も多々あるだろうと思いますが、しかし、いずれにいたしましても、この民間自力建設に中心を置いたこの計画というのは、さっき申したとおり私は改定する必要がある。それはいまからやらなければだめなんだ。おっしゃるように、国の責任においてやらなければならぬことをいままでやっていないがために、自治体から団地形成については拒否せられてきたのであります。その傾向は特に四十三年ごろからあらわれてきました。したがって、昭和四十七年には建設委員会の中において、公共施設、これに対して一体国の負担はどうすべきかという小委員会をつくっ

長谷川大臣もこの住宅問題に目をつけられたところにつきましては私は敬意を表するのです。実際、いままでの住宅政策というものは国民の要求にマッチしていない、生活実態にマッチしていない、この計画が私は五カ年計画だと思うのです。しかもそれを実施する部隊であるところの住宅公団が、私から言わしますと無能力を露呈しておる、こう言っても過言じゃないと私は思うのであります。 　ここで住宅公団の総裁が来られましたので、住宅公団につきまして少し質問をいたしたいと思います。

住宅問題を解決しなければならぬでしょう。特に住宅公団につきましては一万二千戸もの空き家をつくっているのです。それで通勤距離が一時間四十分、五十分とかかる団地をざらにつくっているのですから、通勤する人は大変です。入らないのがあたりまえで、少し家賃は高くてもと言って都心へ舞い戻ってくる現状にあるのです。このエネルギーたるや大変なんであります。しかし、この住宅公団について、たとえて言いますれば、ただいまいみじくも建設大臣がおっしゃったように、公共施設について当然国が受け持たなければならない、新しい団地をつくったならば学校が要る、あるいは病院も要る、これはあたりまえな話なんです。そこらの計画を地方自治体に押しつけて、町田市のごときについては

長谷川さん、私は失望しましたね。あなたのお話だったら、ＰＲはしなければならぬ、サービスはしなければいかぬ、そんなことを考えるような住宅公団であってはならぬと私は思うのです。当然に住宅公団というところは低家賃であって、われわれが入るのにまことに快適な住宅であるという実績を示すことがまず第一番じゃありませんか。しかも、あなたのお話のその委員会なるものをつくったら、それがＰＲとかあるいは国鉄のようにサービス、でかでかと一面の新聞記事を書いてみたり、広告を出してみたり、そんなことではだめなんです。実際問題とすれば、あなたは先ほどもいみじくもおっしゃった、学校を建てる、下水道をつくる、これは国の責任でもってやらなければならぬ、それも怠っておっ

いま例に挙げられたところが、私は、公団が官僚化しておるのじゃないかと言うゆえんなんです。公団というのは民間のいいところと官庁のいいところと両方ミックスさせて効率的に仕事さすというのが公団の発足の当初からの目的じゃございませんか。それを怠っておる。ここに私はいまの公団全体を覆うところのマンネリズムがあるのじゃないだろうか、あるいは官僚主義に陥っておるのじゃないか。（「天下りだ」と呼ぶ者あり）しかも、いま発言もありましたように、理事というものは、役員というものはほとんどが天下り、しかもこれは大量におる。おととし、私は官庁名簿を見てびっくりしたのですが、住宅公団の理事といったら専売公社よりも電電公社よりも理事が数が多いのです。こういうよう

私は長谷川大臣の勇断をひとつ期待いたすものであります。 　そこで、これは単に住宅公団のみならずあらゆる特殊法人についてもこのことが言えるのじゃなかろうか。マンネリズムに陥り官僚主義に陥っておる。先日来の輸出入銀行の話を聞いておりましても、どうも答弁それ自体が、まあ役人出身でありますから、大蔵省の古手がみんな行っているんだからこれは無理もございませんけれども、国民の声というものに対して耳を傾ける姿勢が乏しいんじゃないかと、このように私は思うのであります。 　そこで官房長官、どうでしょう、政府委員の中に公団の総裁とかあるいは特殊法人の連中が全然入っていない。ここで住宅公団なり道路公団の総裁を呼ぶとしましたならば、一々参考人として呼ば

時間がございませんので、私はその点につきまして私の不勉強であったことを率直に反省したいと思います。しかし、いずれにしても、これは国民の声を聞かす機会、常に聞いておるということをやらさなければ、先ほどあなたのおっしゃったような、どこかの公団みたいに民間の悪いところと官庁の悪いところと両方ミックスしたような形になるおそれがあることを私は非常に憂えるのであります。 　そこで先般も、私はきょうは住宅問題ばかりになりましたけれども、労働大臣、あなたが先般、私は総括質問におきまして時間がなくてまことに失礼であったのでございますが、財産形成の貯蓄ということをやらしております。これは非常に大大的に宣伝いたしたのでありますけれども、実際上住宅財形と