井上普方

事、少なくとも会社の専務もしくは常務、これが汚職に問われておる事件について、一地方局だけで処分を済ましていい問題であろうか。どうでございましょう。

専務あるいは常務、その人が問われておる事件であります。こういう事件に対して果たしてその管内だけで指名停止の行政処分をしていいものであろうか。どうでございましょう。これはいままでの、先ほども総理もおっしゃいましたように、この風潮を直さなければいけないという状況のもとにおいて余りにも甘過ぎやしませんか。しかもそれは二カ月半とか三カ月半という指名停止、これじゃ話にならぬでしょう。どうでございます。そうしてまた建設省だけですか、これをとめておるのは。ほかの農林省あるいは他の省庁においてはとめておりますか。どうでございます。

建設大臣、結末というのはどういうことですか。

それは結末は出ておるのじゃございませんか。もう専務なり常務なりは起訴されておるんじゃございませんか。裁判の結果まで待つつもりなんですか。どうなんです。

ほかの省庁はいかがでございます。特に文部省はどうでございます。御存じございませんか。文部省の建築についての汚職業者に対する処置は、御存じなければ……。御存じないですか、ありますか。——文部省はとめておるはずです。全国的にとめておるのです。各省庁にも厳重な態度をもって臨んでいただきたいと思うのです。 　さらに私はここで問題にいたしたいのは、談合罪というのは、談合が公然と行われておるにもかかわらず談合罪の適用が非常に少なくなっておる実情であります。実は、東北六県の電気事業協会それからアルミニウム業界のサッシ関係でありますが、これらの連中が独占禁止法上のいわゆる公正なる取引を阻害したものとしていま審判中なのであります。公正なる取引を害す

刑事局長、それでは何ですか、いまのお話でございますと、談合金が動かぬ限りは談合罪は成立しませんか。公正取引委員会においてしておるのは、十三の業者が順番を決めて、価格も決めて、そして官発注に対しても全部順番で入れておる、こういうことを指摘しているのですよ。

しからばこのアルミ業界に対しては、あなた、どういう処置をとりますか。具体的に書いてありますよ。

たとえ公正取引委員会におきましての発表で、審判に——これは審判にかかっておるのでございますが、この事実を見てこれは談合罪に適合すると考えられたら着手しますかどうですか。あなた、これは御存じないんじゃないですか。

それでは警察はどうです、この問題は御存じですか。調べていますか。

私はこういうことが、公正取引委員会が摘発して審判にもかかろうという事件を司法当局、捜査当局が御存じないということについても、そういうところにもおかしい問題があるんじゃないかと思うのです。この勧告書の内容を見てみますと、明らかに談合罪が適用できるんじゃないかと私は思います。御存じないということでありましたならば、事務怠慢としか言いようがないんじゃないかと思うのであります。それほどまでに談合罪の成立というのは、構成要件が非常にむずかしいようであります。 　したがって、昭和四十三年でございましたか、大津事件の判決が出て以来、談合罪に対して捜査当局が捜査する意欲を非常に失っておるように思われるのであります。しかし、現状はどうかといいますな

私は、それは弊害がなくスムーズにいかれておることを非常に喜びたいと思うのです。しかしながら、現在の土木の入札につきましては、大体指名競争入札がほとんどといってもいいぐらい行われております。しかも、その上にもってまいりまして不届きなのは、こういうような予定価格をいかに知るか、入札にいかに参加させてもらうか、大津判決にもありますけれども、入札に三回、四回加わったら必ずおまえの順番になるのだということが一般の業者の常識になっておる、そこまで判決は言っているのです。ですから、ここに公務員に対する誘惑が起こり、汚職というものの温床があると思うのであります。したがって、この仕組みを変えなきゃならないと私は思う。私が仕組みを変えなきゃならないと言

建設大臣、これはこれだけ中央と言わず地方に至るまで建築、土木に関する汚職事件が続発しておる今日です。しかもそれがすべて入札にかかわる問題で多い。このときにやはり基本的に抜本的に考え直す必要があるのじゃないか。 　この指名入札制度のやり方については、昭和二十五年審議会をつくって答申して以来一回もやっていないのです、審議会にかけたことはないのです。あのときの経済情勢と現在の経済情勢とは大いに違ってきております。しかも建設省は入札に際しましてジョイントベンチャーなるやり方を導入いたしました。ところが、このジョイントベンチャーを採用するに際しましては、何ら審議会というものにはかけておらないのであります。ただ行政措置としてジョイントベンチャ

したがって、私どもから考えますならば、いままでの大手と中小の業者との間に大きな格差が昭和三十年代からあったことは私も率直に認めます。機械がなかったというときには、大手業者しか独占してない機械を使わしてジョイントベンチャーを組まして、一つの仕事をやらすというのが中小企業の業者を育成する道であったでございましょう。しかしながら、近ごろになりますと、Ａランクの業者同士でジョイントベンチャーを組み、大きな仕事をとっておるというケースが数多く出てきておるのであります。建設省本体にいたしますと、これはダム工事であるとか、そういうような特殊工事と思われるのでありますが、しかし、道路公団におきましては大手の連中が組んでおるジョイントベンチャーがある

道路公団あるいは本四で非常にむずかしい工事、こういう場合は私はＡＡの業者のジョイントもあり得るだろうと思う。しかし、それはほとんど例外に近いものであると思う。金額にいたしまして道路公団予算の三二％がＡＡで組んでおるじゃありませんか。道路公団予算の三二％あるいは二六％をＡＡが、大手同士が組んで独占しておるのであります。ここに談合ができなかったから組み合わせし、あるいは名義料という金だけを渡して一括一つの業者がやっておる疑いが濃いのであります。あるいはまた、建築工事においてそれほどむずかしい仕事があるとは私は思いません。たとえて言うなら、建築工事でございましたら、住宅公団でございましたら高くてもせいぜい十五階程度だろうと思う。それが一社

これはもう根本的な抜本政策をひとつ御検討願いたいと思います。特に総理もお約束されたようでありますので、早急に着手せられんことを望む次第であります。 　総理はちょっと出られたのでその間に大蔵省にお伺いいたします。 　住宅金融専門会社というのがこのごろ数多くできておるようであります。これはどこが認可してどういう条件で、そのバックは一体どういう連中がやっておるのですか、ひとつお伺いしたいのです。

住宅金融専門会社というものは、すべて後ろに銀行あるいは保険会社が控えておりまして、いままで銀行ローンで貸しておるのを、これをだんだんとその分野を少なくしてこちらの方に回そうとするのであります。いいですか。ですから、金利にいたしましても一一・〇四％、これは何年ものでございますかな、十年もので。二十年で一一・四％であります。そうすると、借入金を二千万円といたしまして二十五年間の借り入れをやって二・四％の金利でございますと、返済総額は、二千万円借りて七千五百六十八万二千五百円払うことになるのです。たまったものじゃありませんよ、これは。しかもこれはなぜつくったんだというと、銀行ローンはやかましく言ってこれは八・七％あるいは九％という低いもの

これは何ですか、銀行がこの金を貸して、その上まだピンはねするんですよ、これは。いいですか。株式配当も取るのですよ。たまったものじゃないでしょう、消費者は。二千万円借りて毎月均等に返済するとすると、二十五万円毎月払わなければならない。いいですか。そして十年たっても四千五百四十万円まだ残金が残っているんです、二千万円借りて。十年しましても、まだ四千五百四十万円残っているんです。こういうようなことをおいといていいのでしょうか。五年目の残金は六百五十四万円になるんです。こういうような会社をどうお考えになります。

あなた、認可した本人でしょうが、認可をしているのでしょうが、認めておるのでしょうが、大蔵省が。

こういうのを大蔵省はお認めになっておるのです。そしてまた金融会社に対してはあなたは指揮監督権をお持ちになっておるのです。これを放置されるお考えですか。どうですか。

あなたが認可させたのでしょう。認めたのでしょう。しかも、金融会社に対しては、あなたに監督する権限があるのでしょうが。私は、このことについて質問するということも通告してありますよ。いまにわかにこれを出したのではないのです。