井上普方

大臣、この下水道というのは、下水道法を見ましてもまた第四次下水道整備計画の目的を見ましても、公害防止あるいは水質を保全するというのが先に出てきまして、その次に生活環境の改善というのが第三番目に出てくるところに日本の下水道政策の行政の貧弱さがあると私は思うのであります。 　見てみますと、まだ二千二百万人の人たちしか対象人口になっていない。諸外国と比べまして非常におくれておることは御承知のとおりであります。これも日本の行政自体が国民生活というものに重きを置かなかったところに私は原因があるのであろうと思います。したがって普及率が諸外国と比べて低いし、またその歴史におきましても非常に新しいということが言えるのであります。 　現在の建設行

下水道附帯決議の実現にある程度努力せられた跡は私も認めます。しかしながら、これが出されなければならないし、今回におきましても四十五年の附帯決議がそのままともかく通用するというところに、現在の建設省並びに国の下水道に対する取り組み方が足らないのではなかろうかと感じられるのであります。 　そこで、余談になりますけれども、こういうことを大臣——私は御承知のように衛生学というのを勉強した者であります。ところがこの衛生学の卒業試験に、私は当時県会議員をやっておりましたので、井上、おまえ徳島市長になったら何をやるかという質問を実は受けたのです。そのときに一番にやらなければならないのは下水道を完備することだと、当時二十五年でございましたけれども

これは決して先見性とか、そういうような問題ではないと私は思うのです。これは大臣、西ヨーロッパ諸国を見てごらんなさい。この前も言ったことがあるのですが、ジャン・バルジャン当時にパリにおきましてはもうすでに下水道がかなりできておって、あの下水溝の中をジャン・バルジャンは走り回ったことをわれわれは小説で読まされておるところなんです。その当時日本は一体どうだったのか。やはり富国強兵という考え方が中心になっておったがために国民生活というものをおろそかにしておったのではなかろうか。もちろん下水道完備をやった動機としましては、御承知のように西欧におけるペストの流行というような動機はございました。しかしながらあくまでも考え方の基本になるものは、やは

とかく役人というのは素人にわからぬようにわからぬように言う弊がございます。いまの御答弁もそのでんだろうと思うのです。しかしながら、事業を推進しなければならないという点に立ちますならば、特殊法人を少なくするとかあるいは整理しなければならぬという時代の要請はありましたにしましても、客観的な情勢よりもむしろ下水道整備が重大であるという考え方に立っておりましたならば、最善の道が開けたのではなかろうかと思います。 　私は、特にこの際公団あるいは特殊法人をつくることによって事業が進捗するという考え方は実はとらないのであります。それよりも、むしろ地方財政を豊かにする、地方の起債を、これを大量に与えるということによって事業が進捗するのではなかろう

地方財政との関係でどうなんだということを実は私どもは大いに心配するものであります。したがいまして、特に起債につきましては枠を広げるとともに、償還年限の延長ということは、特にこういうような長期的なものです、しかも耐用年数が長いはずです、これなんかはひとつ考えていいんではなかろうかと私は思います。政府の中におきましては、これはいままでの最大の償還期限になっており、三十年になっておるようでありますが、下水道の施設につきましては耐用年数がセメントの事業と同じように四十年にしておるはずです。あるいは実態はもっと長いのですから、ここらあたりを御努力されるお気持ちはあるのかないのか、お伺いいたしたいと思うのです。 　それと先ほど付言いたしたので

事業団と公団につきましての大臣の認識と私の認識と大体一致したようでございますので、その点、地方自治体を中心にして物事を考えていただきたいということを強くお願いいたしておく次第でございます。 　それから、これは技術屋さんに聞くのですが、三次処理は一体どの程度までできるのか、そして三次処理によって燐とかあるいはまた窒素ですか、ここらあたりはどの程度にまで少なくなるのか、この点をお伺いしたいのです。 　といいますのは、長野県のあれは諏訪湖ですか、あるいはまた瀬戸内海に行きましてもやはり燐とかあるいはＳＳなんかが非常に多量に出ておるが、第三次処理してもこれは少なくならないんじゃないか。むしろそれよりも完璧に近い下水道網を完備する方が先決

しかし三次処理をやる。まあ実験的にこれはできておるとおっしゃいますから、ひとついまのお話をそのまま素直に私は受けとめておきたいと思います。ただ、ともかく早く技術開発をやってほしい。 　大臣、私のところでこういう事例があるのですな。これは農林大臣に言った方がいいかもしれませんが、畜産を盛んにしなければならぬ、日本の食糧自給のためには畜産をうんとやらなければならぬというのは、これはもうだれが見てもわかるところなんです。ところが畜産する場所がない。したがって山の中へつくった。ところが、山の中へつくったところが谷川を伝って地下水に入ってきて、そしてそこから大体、そうですなあ、十キロから十四、五キロ離れたところの町営の飲料水の取水口ですな、

三木内閣が発足しまして、社会保障を充実さすんだあるいは社会的不公正を正すんだ、こういうことがスローガンになっておったわけでございます。しかしながら、このたびの施政方針演説を拝聴いたしますというと、はなはだその点が薄くなっておると思います。 　　　　〔委員長退席、井原委員長代理着席〕 もう住宅問題は、いま国民の間におきまして非常な関心を持つと同時に、住宅に対する不満がうっせきいたしております。しかしながら、三木内閣が住宅問題を取り上げるのは景気対策の一面としか取り上げていない、ここに私どもは大きな不満を感ぜざるを得ないのであります。したがいまして、このたびの予算案に盛られておる住宅予算について、これで十分と大蔵大臣はお考えになり、

国民のニードにこたえていないと私は思います。これは三木内閣の姿勢といたしましても、単に、私はここに施政方針演説の速記を持っておりますが、景気対策の一つとしかことしは盛っていない。はなはだ不満に思うのであります。この点について建設大臣、あなたの方は第三次五カ年計画を立てられておられます。これで十分になされるとお考えになっておられるか、この点をお伺いしたいのです。

第三次五カ年計画は住宅宅地審議会の答申に基づいて一応計画が立てられております。しかし、その計画は四つの大きな柱にあるのですが、これが満足されているとお考えでございますか、どうでございます。

この五ヵ年計画の内容を見てみますと、果たしてこの年の予算案で、ことしが第一年度でございますから、できるかどうか、私どもは大きな不満を持たざるを得ない。三木内閣はたてまえと本音とがどうも違うようでございますので、その点では内閣としては御満足かもしれませんけれども、実際問題といたしましてこれを見てみますと、質より量への転換、確かにそのとおりです。しかし、それに対する対策が十分できておるか。いま都会におきまして木賃アパートに住んでおられる勤労者の諸君、この実態を考えましたときに、公共住宅をまず建てること、それと同時に、公共賃貸住宅を建てることによって質への誘導的な役割りを果たしてきたことは、いままでも御承知のとおりであります。しかるに、こ

建設大臣、この問題は、住宅公団が十分に家が建てられない、計画達成できないというので、建設委員会といたしましては小委員会をつくって、どこにネックがあるかということを研究し提言もいたしております。あるいはまた、福田副総理が行政監理委員長であられたときに、行政監理委員会としての提言もなされております。幾多の提言がなされておるのでございますが、それを実行されていなかった政府のために公共賃貸住宅は建たなかったと思われるのであります。もちろん、その間には公団自身の能力の問題もございましょう。ここらあたりがはっきりしなければ、政府がいままでこの公共賃貸住宅に対する熱意が足らなかったという反省の上に立たなければ、この五カ年計画も達成できないし、かつ

ああそうですか。 　まあ私どもの家といたしますと、東京で建てるとしますと、大体坪三十五万かかるのが普通だろうと思います。しかも、建設大臣、あなたのこの第三次五カ年計画の目標とすべき平均住居水準、これを見ますと、四人家族で百平米、これが面積でございます。そうしますと、それに要する費用は、坪三十五万といたしまして計算いたしますと、家だけで、平均的水準をつくるにいたしましても、三十五万の三十・三倍ですから、これはもう御承知のとおりです、千六十万円かかるのです。その上、土地がついてまいります。したがいまして、一戸の平均的家をつくると、最低に土地が七十坪つくといたしましても二千七、八百万の金を要するのであります。これは一例としまして私は申し

あなたはいま土地の価格が合わない、こうおっしゃいますけれども、これは国土庁が出されておる地価公示価格です。これを見て計算いたしましたならば、決してそのようなものができるわけはございません。やはり一戸をつくるとすると二千七、八百万円かかるのであります。そうすると、その方々の所得階層はといえば、年間一千万円以上の収入がなければできない。民間自力でも建て得ないということに相なるのであります。八百万円の自己資金を持っておってもです。その間に住宅金融公庫の五百五十万円の借金をいたしましても、民間ローンというものが、御承知のようにいま八分七、八厘しております。あるいは九分三厘しておるものもあります。平均いたしますと、年間にいたしましてやはり二百

しかし、竹下さん、これは昭和六十年までの計画の第一でしょう。昭和五十一年から五十五年までの計画、これに基づいて昭和五十五年から昭和六十年までつくるのですよ、この計画は。これは今日的な問題ですよ。いまのお話ではそれにはお答えになっていないと思う。 　政府がいかに住宅に、特に大蔵省がいかに住宅に対して関心がないか、一つの例を申し上げましょう。これは西ドイツのまねをいたしまして財産貯蓄制度というのをおつくりになっておる。この点の是非については言いませんけれども、非常に西ドイツと日本の内容が違います。先般私も西ドイツへ参りまして聞いたのでありますが、国家予算の五・六％を実は住宅建設につぎ込んでおった、あるいは住宅の補助に使っておったという

一割。実は一割に満たないのです。私の県で言いますと大体三％です。それしかやっていない。なぜやっていないんだといいますと、財形住宅貯蓄というのは優遇措置がございます。これは、大臣、御存じですね。ところが、これを組合が申し込みましても——財形貯蓄というのは、御承知のように使用者側と半数以上占める組合との間の協約によってできるのであります。ところが、これを申し込みいたしましても、専売公社、この協約を昨年までは結んでおったけれども、昨年からやめておるのであります。専売公社、やっておらぬでしょう、このことは。どうなんです。おたくの方は、この財形住宅貯蓄をやると後の監督がうるさいからという理由で、去年までやっておったが、去年これを打ち切ったじゃ

大臣、大蔵省の直轄のところでやっていない。いままでやっておったのですよ。これをやめておるのです。これは単に専売だけじゃない。全逓もそうです。全電通もそうです。三公社いずれも全部ともかくこの財形住宅貯蓄というのを去年からやめておるのです。これで、どこに政府の住宅に対する関心があると言えますか。大臣、いかがでございます。あなたの監督下にある専売公社は去年までやっておったが、やめておるのです。

しかし、減殺しておるじゃありませんか。これはなにと違うのですよ。一般の住宅貯蓄の場合でございましたら年間の積立額の六％の控除率がある。ところが、長期の財形住宅貯蓄の場合は八％になっているのです。ささやかではありますけれども、こういうようになっているのです。それを組合側が申し入れしましても、あなたの、大蔵大臣の指揮下にある専売公社は、当局が、これはめんどうくさいからということでやめておるのであります。これは単に大蔵省だけじゃありません、専売公社だけじゃありません。全逓もそうです。全電通もそうです。国鉄もそうです。どうですか。労働大臣、あなたは、せっかく名前も輸入して財産形成貯蓄なんというりっぱなものをつくったんだ。ところが、こういうよ

労働大臣、あなたはおっしゃいますけれども、たちまちこの問題がこういうように出てきているのです。これで政府の姿勢を問われておると私は思うのです。専売公社の姿勢はもちろんのこと、指揮をする大蔵大臣——運輸省どうですか。運輸大臣、どうです。あなたのところの国鉄、どうしています。あなたでなくて結構です。どなたでも結構ですよ。

その問題は後で申します。 　せっかく労働省がこういう制度をつくっておりながら、あなたの方の当局側が全部拒否しておるのであります。どうですか。大蔵大臣、どう思います。あなたの直接の指揮下にある専売公社が、当局側が拒否することによって締結できないのです。どうです。