井上普方

河野さん、あなたははっきり物言う人だが、いまのお話を聞いていると何も中身がないですな。演説は聞かされたけれども、ともかく何も中身のないお話でございます。とするならば、国土庁は一体今後どうすればいいのか。土地利用計画法をつくらして、誘導するのだ、これはもう前から決まっておることなんだ。それから遊休地につきましても、ともかく適確にやらす、これを推進することは当然の話です。そうすると、いま直ちにやろうとすることは何もない、具体案がない、こう考えていいのですか、どうですか、国土庁長官としては。

私のいまの考え方を言いますと、利用計画法はつくってはおるけれども、油断をすればまた上がるぞ、さらに、この機会にもっと適確な方針を立てなければ、利用計画法の当初の目的である、当時の価格の七〇％から八〇％に地価を抑えるということはできにくい。現在でもまだ七〇％から八〇％に達してないのです。さらにそれをもっと下げていくということをやってもらわなければならないので、国土庁としては新しい方針を打ち出すべき必要があるのじゃなかろうか、こう思って私はお伺いしておるのです。油断しますと、金融緩和になってきた、やがてまた土地価格が高騰するおそれなしとしない。こういうためにいまから研究される必要があると思って私はお伺いしておるのです。具体的な方針がない

この問題については終わりたいと思うのですが、実を言いますと私は、金融が引き締まった場合あるいは不況になった場合に、法人が持っておる土地というものを放出するのじゃなかろうかという希望、淡い望みを持っておったのであります。法人の土地につきましては、御承知のように赤字が出たときには、その土地を売ることによって、ともかく税率も二〇％になってくるというので、法人が赤字の場合には非常に土地を売りやすくしておるのが現状でございます。ところがこのような事態になりましても、やはり会社側がその土地の放出をやらない、売りに出さない。なぜだろうかというと、やはり将来土地は上がるぞという考え方が依然として法人にはあるのではなかろうかと私には思われてならないの

三全総関係は、きょうも実は三全総の会議がありますので私も出ることになっておるのですが、文章を見ますと、いまのところこれは日本語になっておらぬような文章を結構平気で書く計画なんですね。どこに主語があるのか、どこに述語があるのか全然わからぬような文章で、実は私も読むのに困っておるような実情です。 　それはともかくといたしまして、三全総が策定されるのは、来年の六月と言いますが恐らくもっとおくれるでしょう。実際問題とすれば地方自治体の意見も聞かなければいかぬというようなことになれば、作業は相当おくれるのじゃなかろうか。でございますので、新しい五カ年計画がどうなるのかということは私どもの重大な関心事でもあります。 　住宅五カ年計画というの

私は、そのとき質問をして交渉をいたした一人でありますが、大都市圏以外におきまして自治体の主張がそういうような意見があるときには分譲するということを決めておらぬと私は思っております。いまのお話ですと、自治体の議会の議決を経たならば大体大都市圏以外であれば分譲してもいいというような考え方になっておるように承る。しかし、いまの時代には、公有地をいかにして拡大するかというのが土地政策上非常に重要であることは皆さんも御承知のとおりであるし、わざわざ公有地拡大法という法律をつくって、そして公有地を拡大しようという考え方がある。それに一貫して進んできておると思うのです。にもかかわらず、公営住宅の土地を分譲しようという考え方は時代逆行であると私は考

だから私は、地方財政が逼迫しておるから、新しく公営住宅をつくるための財源処置のために売るのだというあなたの考え方は目先ばかりだと言うのです。地方財政、これは国の方で財政手当てをすることをおろそかにしておる、あるいはまた、地方財源というものを圧縮しておるがためにそういうようなことが出てくるのである。公営住宅を建てることが財政的に窮屈であるということになる。むしろ根本的にそれを直す必要があるのであって、いま公営住宅としてせっかく持っておる公有地を分譲しようという考え方は、私は時代逆行である。原則は、田舎であれ都会であれ、いずれにしても公有地を拡大するというのは、これは時代の要請でもあるし、そうしなければならないのじゃございませんか。そう

住んでおる人の希望があるから田舎において分譲するのだ。どうも私は納得できない。これはだれだって、いま公団住宅に住んでおる人でも、安い価格で分譲してくれるのなら皆飛びつきます。住んでおる人が希望するから分譲するのだという考え方は、私は基本的に考え方としてはおかしいと思う。むしろ公の立場から公有地を拡大するのだという国の方針、あるいは時代の要請を推進していくことこそやらなければならぬ立場ではなかろうかと思います。例外のない原則はないと言いますけれども、いま土地の問題について例外を認めたら大変になってくる。この際私は、建設省のその方針はどうも納得できないし、変更していただきたく強く要望いたしておきたいと思います。 　新しい公営住宅をつく

先日来私どもは御承知のように各地の視察を行ってまいりました。特に防災問題につきまして実験の見学等々を行ってまいりましたのですが、直接この法律が働いた場合に非常に影響のある業者の方々、たとえば百貨店協会の方々ともお目にかかって陳情を承りました。その際に、特に言われるのでございますが、こういうような法改正によって、また遡及適用を受けるがためにかなりの費用をかけなければならないという方々と、建設省、事務当局との間に非常に連絡ができていないように思われるのであります。ここらあたり、建設省とすれば、人命尊重の立場あるいはまた災害防止という立場からこれは純粋に考えるのだ、こういう考え方も一応はうなずけます。しかしながら、多額の費用をかける場合に

その点が非常に私はこのたびの法改正におきまして抜かっておったのではなかろうかという気がいたすのであります。これ以上私は申しません。 　そこで、局長にお伺いしますが、事務的なことですが、一体この法改正によって直接費用というものはどれくらいかかるものですか。この点をお伺いしたいと思うのです。百貨店、地下道、スーパーマーケットあるいは特殊建築物である自治体が持っておる病院あるいは公会堂、こういうようなのもすべて含めるとどれくらいになるのか、試算があればお知らせ願いたいと思うのです。

これは間違っておりはしませんか、その数字は。昨日ある自治体の人に会いまして、あなたのところでこの法改正でどのくらいになりますかと申しますと、三十億かかるということを言われておる。これははっきり言いますと横浜市です。三十億かかる。そうか、しかし人命尊重という立場から私どもはこれは守らざるを得ません、やらざるを得ませんが、一体財源は国の方はどういうようにやってくださるのでしょうか、こういう話があったのであります。私どもはあるいはまたこの中におきましても、百貨店あるいは地下道商店街というような方々の御意見を聞きましたけれども、自治体の方は忘れられておるように思われてなりません。横浜市で、人口百万の都市ですが、ここで病院関係等々合わせますと

病院関係等と御相談になっておるかということですが、私はどうもそこらあたりもですが、あるいは各自治体とも、こういうような場合にどれぐらい要るかという自治体に対する——自治体にも団体があるのですから、そこらあたりとの協議も十分になされておらなかったのではなかろうかと思うのです。 　横浜市、これはこの建築基準法につきましては非常に熱心に勉強されておったことは皆さんも御承知のとおりです。時に他の自治体と比べましてよく勉強されておった横浜市において三十億要るんだ、こう申されておる。あなたはそうは要らぬだろうとおっしゃいますけれども、一番よく勉強されておる横浜市の見解とあなた方との間にも、ここにずれがある。こういうことになると、いかにも準備行

これは業者の方なども同じですけれども、融資をするといってもこれはやはり借金なんですね、起債を許すとしましても。でありますので、ここらあたりはやはり自治体とも十分に連絡をとる、特に病院関係あるいは公会堂を持っておるところ等々と連絡をとるという措置をしてほしかったと私は思うのであります。ここらの連絡がはなはだ不十分であった。これも指摘せざるを得ないと思います。 　それから、昨日も現地視察をいたしました。そうしてデパート側等々の説明によりますと、建築基準法の政令改正が再々行われたんだ、したがって一例を挙げると、シャッターに関する基準なんかも十回以上も改定されておる、これの対応に非常に苦慮しておるのだ、このたびの遡及適用が行われましても、

どうも、承りますと納得する部分もあり、私も素人的に納得できない点もあります。 　　〔内海（英）委員長代理退席、委員長着席〕 　政令につきまして、改正したのは少ないと言いますが、行政指導ではかなり強くやっておるんではございませんか。たとえて言いますならば、百貨店の防煙シャッターなどは、これは行政指導でかなり竪穴区画をやらしてきておるのが現実じゃございませんか。この点につきましてやってきておると私は思うのです。これらの行政指導というのは、民間につきましてはかなりきついものでございます。でございますので、かなり、業者に言わすと十回以上の改正があったんだとこう言う。法律上は、われわれは政令は二回だ、あるいは基準法の改正というのは三、四回

行政指導をやられてきたのは親切心のあらわれだと言う。まことにそうでしょう。そうあるべきだと私は思う。四十九年の一月の政令改正があるときに、四十八年の十月の完成については、こうしなさい、ああしなさいと言うのは、行政当局として親切心があるならば私はそうするのか当然だと思います。そしてまた、人命尊重の立場から行政指導をやって、松屋のごときは吹き抜けの部分についてかなりなものをやった、私はそれは当然な処置であると思います。思いますが、受け取る側にすれば、これはなかなか大変な事柄なのであります。しかも、そのたびそのたびに方針が変わっては、受ける側とすれば私は大変であろうという感がいたすものであります。それも、火の起こる化学製品がどんどんと新し

大臣、あなたがおっしゃるような姿勢でやっていただきたいしそれが実はこのたびの法改正——それは利害関係ありますから、いろいろ言われるのは、これはあるだろうと思いますけれども、やはりそういうような姿勢でともかく臨んでいただきたい、このことを強く望んでおきたいと思います。 　それから、くぐり戸の件につきましては、これは局長、少し考え違いじゃございませんか。やるべきところは、これも遡及適用の一つに入れておく必要があるんじゃございませんか、くぐり戸が狭い、これは事件を起こしますよ、この点は。まあいずれにしましても、私どもとしましてはかなり煮詰めたものでなければ、これは通すわけにはまいらぬという考え方を実は持っております。この点は、ひとつその

きのう松屋に私は見に行って、救仁郷さん、あなたも見られたのですね。吹き抜け部分のシャッターも大体私ら見ました。おろすのは見ませんでしたけれども、大体外からは見ました。したがってここらあたり、あれがまだ改造しなくていいのか、改造しなければならないのか、取りかえなければならないのかどうかということぐらいは私ら明確におっしゃっていただきたいのです。あなたのいまの話も、取りかえなければいけないと思いますじゃいかぬのです。われわれは断言してもらわなければいかぬ、ここでは。 　そういう点で、私が、松屋のあの百貨店を遡及適用した場合に一体幾ら要るんだということをお伺いするのも実はそこなんです。この点、見ましたから松屋だけ申すのですけれども、幾ら

そうすると、竪穴区画をやるのを全部やりかえなければいかぬという計算ですな。 　そこで、私は遮煙シャッターの問題について先ほどもお伺いしたのですけれども、竪穴区画をやるのに、圧がある場合に一分間に一平米当たり二立米の煙が行くのだ、抜けるとおっしゃる。そうして全体として一分間に二十立米の煙が出ていくのだ、こう言われますが、本当にそうなのか、実験したことがあるのですか。

しかし竪穴区画が、非常に出てくる部屋と比べますと、一分間——容量だけでいきましょう。竪穴区画というのは非常に容量が大きいですな。発生しておる場所と比べまして非常に容積が大きい。一分間二十立米の煙が出ていくとしましても、それが充満するのに何分間かかるか、あるいは火災発生源の部屋とそれとの間の濃度差が少なくとも三分の一になるのは何分間かかるかというような計算できておりますか。実験はありますか。

私がお伺いしておるのは、現在あるシャッターで一体どれくらい漏れていくのか、あるいは竪穴区画の場合、どれだけいけるのか。といいますのは、私ども法改正によって多額の費用がかかることを実は極力避けなければならぬという立場なんです。きのう松屋のを見ますというと、これを果たして遮煙シャッターに完全にしてしまわなければならぬものだろうかという疑問を私は持つのです。そこまでの必要性があるだろうか、これは、私は法律を推進する立場からでも疑問を持ちましたので申し上げるのです。 　私は、煙というものはともかく人が避難する間防げたらいい、中の品物は幾ら焼けたって構わぬのだ、こういう考え方で、人命尊重の立場で物事を考える場合に、煙のシャッターがありますと

代替措置で見てまいりたいと言いますが、私もそこのところ問題は煙だと思う。それはおっしゃる意味もわかります。わかりますが、濃度差がかなり影響するのじゃないか。煙というのは結局濃度でしょう。煙の走りぐあいは、それはあなたは研究されておると言いますが、隣と同じ濃度になる、あるいは濃度が三分の一になる、四分の一になる。この時間というのを計算した実験というのはないのじゃないかという気がするのですが、あるのですか。