しからば私は、この三本同時着工という基本方針を変更する際には地元の同意が前提であるということと理解いたしまして、三本同時着工についての私のこの問題は一時おくといたしましょう。 さて、そこで、大臣の方針としては、一体それじゃ現実的に処理するとおっしゃられますけれども、この現実的処理というのはどういうことをやられようとしておるのか、この点をお伺いいたしたいのであります。といいますのは、金丸大臣あるいは亀岡大臣も、いずれも両大臣、ここ二、三年来のことなんです。私は十年、二十年前のことを言っているのじゃない。早く漁業補償の解決をしろ、用地の確保をしろということで進めてまいりました。そうして、三本同時着工ではあるけれども、用地あるいは漁業
いや違う。無にする無にせぬという問題じゃない。いままでともかくそういうような用地確保あるいは漁業補償というような工事の障害になるものを全部排除したところからやっていくんだという既定の方針があったはずなんです。この方針を変えるのか変えないのかと、こう私は申しておるのです。
そうすると、ほぼ金丸大臣あるいはまた亀岡大臣が踏襲してきた方針と私は余り変わらないのじゃなかろうかと、このように考えられるのであります。ただ大臣、あなたはここで、私は決心しているのだ、決意はしているのだ、しかしともかくまだ発表できない、これはまことに私は不届きだと思うのです。国会というのは、国民の代表の前で話すことなんです。そういう場なんです。私語しておるんじゃないんです。いままで政府が決めてきた方針を変更するについては、国民の納得を、了解を得る、地元の了解を得るという答弁が最もここでふさわしいし、またやらなければならないところであります。したがって、あなたが決心しておるところ、もう決心されておるというのであれば、あなたのお考え方は
建設大臣、しかしこの問題につきましては、政府は再三にわたって閣議決定しておるのです、いままでに。これを変更するおつもりだろうと思う。私は、そのまま進むべきであると考えるのであります。あなたのお考え方を聞いておりますというと、暗にいままでの既定方針を変えるがごとき印象をわれわれに与える。これはゆゆしきことでありますし、また議会に、この委員会におきましても、三本同時着工というのはわれわれの前で再三にわたって言明されたところでもあります。すなわち、国民に公約されておるところでもあるのです。それを省庁だけの合意によってやろう、あるいはいままで国民に発表し、公約しておるのを、また閣議でも決定しておることを、もし変更するとするならば、ゆゆしき事
少しの計画変更ぐらいであればわれわれは話はわかります。しかしながら、三本同時着工という大前提、これを狂わすことには私は納得いたしかねるのであります。きのう「架橋の歴史的経過」というのをずっと読んでみました。いかにこの問題について自民党内閣が選挙に利用してきたかという悪どさをまざまざと私は感じたのであります。私どもは、これは同じ四国の人間です。そして、橋についての重要性について、必要性についても感じておられると思う。しかしいままで、仮谷大臣ができるまでは三本同時着工という線は貫いてきたんです。これを総需要抑制のために一時休止という形で進めてきたことも御承知のとおりです。なぜこの三本同時着工という方針を変えなければならないのか、そこのと
自治省、それはあなた四十九年の三月に起債の許可を出したというが、実際は四十八年の十二月に金を支払っておるのですよ。そうすると、事後承認の形で起債の許可を得させたのですか。これがまず第一点。 それから第二点、公有水面埋立法は四十八年の九月に改正になっておるのであります。瀬戸内海環境保全法も四十八年の十月にできておるのであります。この問題については、環境庁の方で開発のための国定公園区域の変更はやらせないという既定方針があるはずなんです。これと抵触しないかどうか。あるいはまた運輸省の海運造船合理化審議会の中で、百万トンドックは現状から考えてむずかしいというのがすでに四十八年当時に出されておる。こういう各省庁の横の連絡をあなた方はやって
そこだ、問題は。これは四十八年の十二月三十日に県議会においては漁業補償についての支払いを認めておるのです。その起債で認めておるのです。起債で、縁故債でやるということは認めておる。そうすると十二月、この三カ月間事後承認じゃないですか、あなた。自治省は事後承認じゃないですか、これが一つ。 それからもう一つ、いまあなたは運輸省あるいは環境庁が許可するであろうという心証によってやったんだ、こうおっしゃる。しかし、現実に四十八年の九月の参議院の公有水面埋立法の附帯決議なんかからしてこれはむずかしいということを環境庁も申しておるし、また運輸省も申しておる。埋め立てが可能であるという心証は一体どこから出てきたんです。自治省は一体どんな指導をし
自治省の指導については、この起債については、四十八年の十二月三十日に金を支払っておる。この問題についても恐らく出すことについてあなた方は了承しておると思う。日にちが三月三十日まで三カ月おくれるが、この点をあなた方は知った上でこの四十八年の十二月に起債の許可をあなた方が内々出したものだと私は思う。しかし、ここで問題になるのは経済的な問題と法規上の問題と二つある。経済的な見通しについてあなたが誤ったというのは、これは私もある程度うなずけると思います。これは会社側がやるのです、十二月にはやはりあくまでも立地いたしますということを確約しているのだから。ところが法規上の問題はネックがある。これは昨年公害委員会において問題になって、開発のための
勉強しておらぬのじゃないですか、あなた。漁業権消滅したって、装置漁業であれば、すなわちハマチであるとかあるいはノリの養殖であれば五年間しか漁業権の消滅はないのです。一般の漁業権は十年です。十年間はできない。装置の方は五年しかできない。五年後にはまた出てくるのですよ、漁業権というのは。ただ渡したことになりませんか、漁民に補償金を。そのときの処置を一体どうするんだといって聞いているのです。短期的に考えずに長期的に考えるなんと言ったって、具体的にどういうようにやるのだということを私は伺っているのです。漁業権というのは一たん消滅してもやはり魚がとれればそこは漁業権はまた発生するのですよ。どうなんです、あなた。そんなおかしなことを言ったのでは
このことにつきまして、私はもう時間がございませんのでこれ以上はやめますけれども、四十億といいますと、県の税収の大体半分です。それを出してしまうのですね。いいですか。これはこれができなければ一挙に赤字団体に転落、再建団体に指定になるでしょう。その許可した自治省の責任ということを十分に勘案されまして、痛感されまして、今後の処置をひとつとられんことを強く要求いたしまして、私は質問を終わります。
最初にまとめて質問いたします。質問することに政令にゆだねる部分がございましたならば、政令案がもうすでにできておると思います。それを早急にお出し願いたしたいと思います。聞いていきますので、ひとつ簡潔に的確にお答え願いたい。 遡及適用する建築物はどんなものか、それはどのような観点から選ぶことにしておるか。これはもちろん人命の関係からやられておると思うのですが、これを明確にしていただきたいと思います。 遡及適用する条項はどのようなものであるか、それはどのような観点から選んでいくことにしておるのか。これもひとつ明確にしていただきたい。 それから、特別な事情がある場合は建設大臣の認める構造方法によることができるとなっていますが、ど
特に防災施設の遡及適用につきましては、業界から非常な反対の声があります。私もその陳情を受けた一人でありますが、私はそのときに申したのであります。特に百貨店なんかは人をいままで余りにもたくさん殺し過ぎておる、こういうような災害を起こした業界がこのような反対の意見を述べるのは私はおかしい、このように思うのであります。したがってまず第一番に考えるべきは、人命救助、人命に関係するものは極力やらなければならないと思います。一部の論者の中には、経済性との関連をもってこの防災設備を緩和しろという意見もあるようでありますけれども、しかし、何を言いましても人命ほどとうといというものはない。そういう観点からいたしますならば、私どもは人命を助けるという立
最低の基準を決めるのが建築基準法でしょう。いまあなたはそうおっしゃった。その基準法を決めておる上にもってまいりましてケース・バイ・ケースとは一体これはどういうことですか、おかしいじゃないですか。
いままでもそういうようなケースはかなりやっておりますけれども、それが一番防災上の問題になっておるのじゃないですか。あなたのいまの説明によりますと、避難施設をつくるといって最低の基準が建築基準法で決められておるものなんでしょう。それに代替設備を考えてあるということにつきましては問題じゃないかと私は思うのです。いままでは階段が狭いから外側に階段をつくらすのだ、こう言われる。しかし、いままでの建築基準法でも、厳重にやられておったならばいままでのような災害は起こらなかったと私は思う。ここのところどうですか。
科学技術の進歩によりまして火災それ自体がいままで想像できなかったような大きいことになることがあり得ることは私もわかります。いままでの建築基準法がそういうような時代に合わなくなったので、遡及適用することについても私はある程度了解できるのであります。しかしながら、余りにも多くの代替措置というようなことになりますと、法自体が有名無実化するのじゃなかろうかと思うのです。したがいまして、ここらあたりの明確な政令案でもありますならばお示し願いたいのですが、どうです。あるいはまた先ほど申しましたもろもろのことについて政令案がありますか、どうです。
それは問題です。遡及適用するこれだけ厳格なる法律をつくろうというときに、政令案までも考えずにいきなりすべて行政当局が左右できるというのはこの法律の大きな欠陥であると私は思う。この点について私はもうこれ以上追及はいたしません。そのことを明確にいたしておきます。 続いて、特に地下街についてでありますが、これは私らも昨年現地視察をいたしました。古いところもあり、全く完備できておるなと思われるところもございます。一例を挙げて申しますと、大阪のミナミの千日前の地下街を見ました。これは最近できたようなものでありまして、かなり完備しておるように思われるのでありますが、しかし、これとても新しい建築基準法には適応できないということを聞きまして、一
これは私は問題があると思うのです。いまお話を承ると、道路占用させておる、こういうことですね。そうすると、地下街というのは、道路占用させておるんだから、地面の下は道路なんですね。ここらあたりどうなんです。将来地下街を抑制する方向にあるというのはわかりますけれども、現在ある地下街は道路占用でいかしているのですな。問題はそこのところです。あなたはいまそうおっしゃった。したがって、それの管理規程でともかく押さえておるんだ。そうなってくると、地下街をつくるというのは一つの利権だ、こう考える行政当局からすれば、恩恵的処置だと考えておられるのでありますか、その点どうです。
そうすると局長、聞きますが、道路というのは地上から地球のシンコまでを道路と言うのですか、どうなんです。どこまで下に行っても道路と言うのですか。どうなんです、これは。
道路というのは、なんじゃないですか、問題は道路の定義になってくるのだ。それでは聞きましょう、道路の何メートル下まで道路というのですか。
そうすると、あなたのおっしゃるのは地下のシンコまで及ぶのですね。
