井上普方

そこで問題だ。おのずから常識的な限度がある、これなんだ、問題は。すべて常識。法は常なりという言葉がある。世間一般で通用することをやりなさいと私は言いたい。人が通り車が通るところを道路法上の道路というのでしょう。ところが地下街の実際は、ほとんど人が通っている、歩道になっているではありませんか、公道じゃございませんか。これをなぜ認定できないんだと私は言うのです。そうするならばこの問題——後で申しましょうけれども、ここらあたりをなぜ認定できないんだ。これは行政的の恩恵的な措置として業者に与えておるんだという考え方があるがゆえに、人命尊重というのがおろそかになるんじゃなかろうか。片方は営業だ。ここに問題がある。したがって、考え方とすれば公道

あなたも八重洲の地下街を見られたならば、あの通勤者が通っておる状況を見るときに、これを公道として認めずして何ぞやと言いたくなると思うのです。そうするならば、地下街の問題なんかも、避難設備の問題なんかも金が要って困るというような問題も、おのずから解決はできるんではなかろうか、私はこのように思われるのであります。ここらあたりをひとつ、考え方をもう少し明確にしながら建築基準法に臨んでいただきたいことをお願いいたしておきたいと思います。 　さらに住宅局長にお伺いしたいのですが、百貨店あるいはスーパーマーケット、これらの業種が遡及適用になって、この施設をやる場合に、売り場面積というものはどのくらい減るものなんですか。この点ひとつお伺いしたい

売り場面積がほとんど影響がないにもかかわらず、何ゆえにあのような業者が反対するのですか。この点、ただ経済的に金が要るからというだけでございましょうか。どうでございます。

全くそのとおりと考えていいんだと思いますから、私はそのつもりでこの法案の処理に臨みたいと思います。 　もう一つ、飛び飛びになって申しわけないのですけれども、特に地下街を私ども視察いたしまして感ずることは、地下道の方はかっちりしたものをつくる。ところが、隣にあるビルから地下街までの通路です。あるいはビルそのものの地下です。これについての規制は私には非常に緩やかなように思われてならないのです。ここは実際問題とすれば同じ意味合いを持っておる。ところが、それがこの適用には余りならないようなんですが、その点はどうでございます。

それまで全部政令でやるのですか。とするならば、政令案をわれわれは早急に手に入れなければ、この法律の審議に私ら応じられない。準備しておる政令の内容を全部私どもに提出していただきたい。委員長、このことを強く要求いたしたいと思います。適当な処置をお願いいたします。

続きまして、日照権の問題に参りたいと思います。 　このたびの建築基準法の考え方は、日影権、建物が日影をさす権利を保障するんだという考え方に基本的立場は立っておるようであります。しかしながら、いままでの日照権の問題は、住民がお日様を受けるという考え方で終始してきたのであります。したがって、結果は同じにいたしましても、考え方それ自体がなぜこのように変わっておるのか、この点ひとつ基本的な問題としてお伺いいたしたいと思います。

日照権の問題については、まだ学問的には確定してないとおっしゃいますけれども、これはすでに裁判問題として、裁判所の見解はどうなっているのですか。もうすでに何件判例が出て、どのようなことになっておるのか、この点を伺いたいのです。

局長、あなたのおっしゃることは十分わからぬのですが、もう少しわかりやすくおっしゃっていただけませんか、いまの御答弁は。

そうすると、建築基準法に反した建物が建っておる場合に撤去しろというのが多い、こうおっしゃるのですか。そうですね。そうすると、住民のいままでの日照権問題についての判例というのは十分出ていない、こう考えてよろしゅうございますか。あるいは裁判所の考え方というものは出ていないと考えてよろしゅうございますか。

私は、その判例の数というのは、まあここにも、中間報告にもこれは出ているのですよ。「日照問題に関する対策についての中間報告」という、建築行政部会の専門委員会の報告を承りますと大体出ているのですが、あなたの言うような問題と違ってきているのです。建築基準法に違反しているからそれを撤去しなさいという、日照権を認めているのだという考え方とは違ってきている。というのは、いままでの建築基準法というのは、これは用途地域によって違いますけれども、大体北側斜線という考え方で終始してきているはずなんです。したがって、それに応じた、地方自治体においてはたくさんの条例あるいはまた指導要綱によって、いままで日照権問題を処置してきたと思うのであります。それは、あ

だからそこに、裁判所側も、あなたと、先ほどと違ってきているのですが、日照権という、被害を受ける側と言いますよりは、日を受ける権利という考え方でいままでは出てきておった。ところが片一方、太陽を受ける権利としての考え方でいままで判例も出てきておるし、かつまた諸種条例あるいはまた指導要綱というものはそういう基本的な考え方で進んできたと思うのですが、今度は、その建物の日影を権利とする、建物を主体とした考え方になってきておるように思われる。結果は同じにいたしましても、しかし考え方がここで百八十度変わってくると思うのですが、この点どうですか。

そこで、基本的な考え方が、ここにいままでの日照権に対する考え方と日影権という考え方と、私は大きく変わってくるのではなかろうかと思うのです。この点につきましては、私はどうもいままでの自治体の日照権に対する考え方あるいは条例あるいは指導要綱というものは、すべてこの被害を受ける住民の側に立った考え方、すなわち太陽を受ける権利としての考え方で終始しておったように思う。このたびの考え方は、これは日影権という考え方、建物の権利としての物事の考え方、ここに私は大きな衝突が起こってくるのではなかろうかと思われるのです。 　この地方自治体がつくっております条例というのは全国でどのくらいございますか。あるいは指導要綱というのはどのくらいございますか。

これは考え方としまして、ここに、私は先ほども申しましたように、日影権というものと日照権というのは大きな相克が出てくるとは思います。その上へ持ってまいりまして、いままではとにかく条例でやってきた、あるいは指導要綱でやってきた地方自治体が非常に多い。それも大体事前公開制とそれから住民の同意ということを中心にしたものが多かったと思うのであります。そうなりますと、今度の改正については、住民の同意制を採用していない、あるいは事前公開制を採用しないというのは、私は、いままで地方自治体が国が放置しましたがゆえに問題解決のためにつくっておる条例と指導要綱、ここに衝突が起こってきた場合は一体どうするかという問題が出てくると思うのですが、この点について

そうすると住宅局長、あなたは、指導要綱が二百も出ておるし条例が十四も出ておる、そういうようなときに、それはいまあなたの言われた憲法二十九条第二項に抵触するんだ、こうおっしゃられる。そういうようなのをあなたは放置しておった建設省の責任という問題にもなりますよ。いままでそういうものを黙認してきたのでしょうが、ここらは。しかし現実に憲法二十九条の二項にあなたは抵触すると考えられるし、われわれは抵触しないという考え方に立っております。立ってはおりますけれども、しかしいずれにしても、あなたは抵触するということを認めながらここ五、六年、十年ぐらい放置しておいた行政当局の責任というのは一体どうなるのです。 　この責任論をとやかく申しますより先に

住居系の問題は……。

そこで、もうすでにそういうような問題が解決しておるところに火種をまたつくるんじゃございませんかという意味も私は含んでおるのです。条例あるいは指導要綱で建築物が建っておる。ところがこの法律で緩やかになってきた場合一体どうなるんだというような問題は出てくるんじゃなかろうか。政令二途に出るといいますか、まことに行政当局としては困った問題が出てくるんじゃなかろうかと思うのです。ここらの責任問題も私は出てくるんじゃなかろうかと思うのです。どう思います、当然起こってくる問題だと思うのですが。

いまのこの基準があって、それは地方によって緩和できるといいますけれども、見てみますと前後一時間でしょう、できるのは。左右できるのは前後一時間でしょう。許容範囲は午前午後一時間ですよ。しかも北は北海道から南は沖繩まで、それで果たしていいのかどうかということは私ら問題があると思う。もう少し大幅に地方自治体に権限を移譲する考え方はございませんか。前後一時間では少な過ぎる。日影権という考え方に限局いたしましても、北は北海道から南は沖繩まで朝夕一時間の許容範囲というのは少な過ぎると考えませんか。ここらあたり私は大きな疑問を持っておるのであります。いかがです。事日影権という考え方に立っただけででもですよ。これは前提としてそういう考え方になる。ど

あなたは、すぐに行政当局は審議会審議会と言ってこれを隠れみのにする傾向がある。あなた方がやはりやる以上は、責任を持ってやってもらわなかったら困ると思うのです、これは。あらゆる問題はともかくとして、審議会の愚見は尊重いたしましたけれども、行政当局はかくかくの責任を考えてやりましたということは明確にしてもらわなければ困ると思う。あれはまさに隠れみのになっておる。このことは単に住宅局長だけじゃなくて行政当局全体に私は言えることなんで、この点ひとつ厳しく私は注意申し上げておきたいと思います。 　しかし、この余りにも幅が少な過ぎる、あるいは考え方の基準が違うということを地方自治体から盛んに私どもにも聞かされておるのであります。いままでの指導

そうすると、調査の不備ということなんですね。大臣どうです、日本の建築設計というのは私は相当すぐれておると思っている。結局、調査の不備ということは設計の不備ということなんです。こういうことが一番口やかましい国会議員が通るところで行われておるのです。そこで、建築基準法で地下道に避難階段をつくらなければならぬけれども、そこらあたりの配慮もする必要があるのじゃなかろうか。これだけともかく口やかましい連中がおるのだから、一生懸命やったに違いないと私は思う。ところがそれは設計上のミスなんですね。よほど慎重にやっていただかなければいかぬし、また慎重にやるということは金のかかることでもありますので、ここらあたりは慎重に、地下道をさわる場合はやってい

ただいま佐野委員からも質問がございました。特に借家人の権利につきまして、この法律でいかに担保さすかということは非常に重要な問題であろうと存ずるのであります。先般の委員会において、この問題につきまして保留いたしましたが、建設省の統一のある見解をひとつお示し願いたい、このように思うのです。