井上普方

ともかくそのような厳重な措置を講じていただきたいことを私は強く要求いたしておきたいと思います。 　続いて、この宅開公団でございますが、市街化調整区域を開発するといたしますと、先ほども申しましたように、市街化調整区域に入っておるがために値段は下がっておるのであります。これが一つ、恐らく今後はこれを市街化区域に編入して、そして開発を行うことになるでしょう。そういたしますならば、その土地は思惑買いあるいは売り惜しみということで非常に値段が上がってくるので、あるいは国土利用計画法によるところの規制区域に網をかぶせざるを得ないというケースが私は多々出てくると思うのでございます。そうなりますと、先ほども申しましたように、ここに当然そういうよう

それはおかしいじゃないですか。建設省のいままでの方針と、いま大臣が言明せられたのとやはり関連してくるのであります。したがいまして、そういうような政策上安くした土地である、取得した土地である、しかもそれは公権力を入れてともかく取得する土地である。したがって、その土地につきましては少なくとも集合住宅の中の特定分譲住宅のごとき姿はやむを得ぬ場合もあり得ると私は思う。しかしながら、土地までの個人分譲というのは私は厳に慎むべきであると思うのでございますが、大臣いかがでございますか。

これはいまいろいろと政党関係の主張もこれあるので、なかなかはっきりしたことはここで言明しにくい点もあるのじゃなかろうかという配慮は私もして申しておるつもりでございます。しかしながらこういうような、ともかく公権力によって地価を安くし、それを取得した土地であります。個人分譲というのは厳に慎んでいただいて、少なくとも集合住宅の中の特定分譲住宅のごとき性格のもの以外はともかく分譲しないということを強く私は要求いたしておきたいと存ずるのであります。先刻から見ておりますと大臣はうなずいておられるので、私の説に御賛成だろうと思いますので、この点ひとつ強く要求しておきたいと存じます。 　さらに大塩局長は、それを転売することによって不当利得を得させ

例もあるぐらいのところでございます。いいですか、例もあるというぐらいのところであって、ほとんど抜け穴で処置されておるのが現状であります。ここらあたりはそれをいかにして押さえるかというのは民法上の問題もこれあり、なかなかむずかしい問題であると私は思います。したがって、ここらあたりは基本的に、先ほど申しましたように、個人分譲しないのだという姿勢で臨んでいただきたいことを私は強く要求いたしておきたいと思います。法律というのは抜け穴があるのです。抜け穴をやるやつこそもうけるのだから、ここらあたりをともかく押さえていただきたいということを強く要望いたしておきたいと存ずるのであります。 　しかし、一番基本に戻るのでありますけれども、私は住宅公

いまお話を聞いたけれども、助成措置については同じようにしている。しかしながら五百ヘクタールというと大きいのだ、したがって三百ヘクタール以上についてはともかく公益施設ですか、十年据え置の三十年とすると言っておるけれども、住宅公団、たとえば多摩に行っても同じような仕事をしているのですな。結局、住宅公団がつくった土地にしても、東京都に渡したりあるいはまた供給公社に渡してみたりいろいろやっておられるようでございます。これは、きのうも聞きますと、区画整理事業をやっておるところもあるし、いろいろこういうようなケースも宅開公団にいたしましても出てくるのだろうと私は思うのですよ、手法については。区画整理でやるところもあるし、新住法によってやるところ

大塩局長、どうもほかの役所あるいは能力のない役所ほど、私は要求したのだけれども大蔵省が言うことを聞かぬので、こういうことを言うのでございますが、あなたは言わぬだけまだりっぱだと思う。 　ともかく同じ一体の政府なんです。しかも、住宅問題はこれは解決しなければならぬということを政府自体としても最大の政策の一つとして挙げておるのでございます。あなた方の主張が入れられぬはずはないと私は思う。これは特に強く要求して、住宅建設のためには建設省挙げてやっていただきたいことを強く要求いたしておきたいと思います。 　とかく、建設大臣、私どもの方から見ておりますと、建設省という役所は道路であるとか河川というのがどうもいままでは主流になっておったよう

それから、飛び飛びになってまことに申しわけないのでございますが、この点お許し願いたいと思います。 　鉄道を公団が今度建設する、今後の経営も管理するというような方針のようでございますが、鉄道建設について地価にかぶせていくという面については、ある程度うなずける点もないではございません。私はこれは全面的に賛成だというわけにはまいらないのでありますが、うなずける面もないではございませんけれども、経常経費の赤字が出た場合一体どこにかぶせるつもりなんですか。

助成措置というのは、どんな措置を講ずるのです。

来年度の予算でできるだけの配慮といって、できるだけの配慮というのは具体的にどんなことを考えているんだということを聞いているのです。

民鉄部長、私素人でわからないので、そのニュータウンであるとか鉄建公団がやっておるものについて助成措置を講じておると言うのだが、どんな措置を講じておるのですか。具体的にひとつ……。

これでは、私が先ほどお尋ねしましたように将来の経営の上で赤字が出た場合はどうするんだということのお答えになっていないように思うのですが、どうでございます。

民鉄部長、いま私営鉄道でも不動産業をやって、その不動産部門で赤字の補てんができておるということを言われておるのですよ。それもかなり歴史の古い鉄道会社で、複々線とかいうような施設をつくらなければいかぬこともありましょう。しかし、鉄道部門が赤字だと、経営がともかく利潤を上げるために一生懸命やっておる。その民営鉄道、私鉄でも赤字を出しているのです。このつくった鉄道が赤字を出せば一体どうするんだということを私を聞いているのです。だれが負担するんだ、どうするんだということを聞いているのですよ。わかる人がどうぞ答弁してください、どなたでも……。

どうも私どもこれについては納得できないのであります。開業当時の赤字というのは、これは当然見込まれると私は思う。したがって、それの計算の上に立ってすべてはやられるとは思います、計算上は。しかしながら、将来の赤字については一体どうするのだ。これは局長どうします、ここらあたり。

どうもすっきりはいたしません。ここらあたりまだまだ煮詰めなければいかぬ問題がたくさんあるだろうと私は思う。しかしながら、結論的に言うならば、国の政策によってつくる大規模団地でございます。まあ、計画なんでありますから、模範的なものをつくろうとするとやはり国の助成措置というものを大幅に入れざるを得ないのじゃないか。しかし、大幅に入れると他との均衡ということもこれまた出てくると思うのであります。私は、この問題は非常にむずかしい問題が出てくると思う。したがって、公団自体が経営することはおやめになったらどうですか。そういうような考え方で終始するということはやめられたらどうなんです。そして、ともかく国鉄に渡すとか、あるいはまた、何をいいましても

どうせ赤字が出た場合——少なくとも日本国有鉄道なんですな、国鉄は。国の政策上やるのだから、最初からここにやらしたらどうなんです。この間も連合審査会でも言っておりましたけれども、つくるのはもう鉄建公団にやらしたらどうです。そしてつくったものは国鉄にやらすのだという原則を打ち立てながら進んでいったらどうですか。これはもう政治的な判断になるので、大臣、そういう考え方で進んだらどうです。

大臣は経常費が赤字になることを予想しての御答弁でございます。私もその点は非常に心配するのでございます。赤字が出る路線ばかり国鉄に押しつけて運賃はなかなか上げてくれぬじゃないかという、国鉄当局の不満もあるでしょう。しかしながら、国の政策としてやる以上、やはり本筋としては国鉄にやらせていくというのが私は原則ではないかと思うのです。しかも、同じ政府部内にある日本国有鉄道なんですから、そこらあたりをひとつ十分お考えを願って、鉄建公団にも——鉄建公団は予算が少ないんで、御存じのとおりなかなかできない。国が認めないのだから仕事ができないというような事情があるのですから、ここらあたりを鉄建公団にやらして、国鉄に、まあ赤字だけれどもひとつしんぼうし

いまの局長の御答弁、府県段階に非常に重きを置いた御答弁のように考えられる。市町村の基本計画を策定する際の整合性というのがもうすでに必要になってくると私は思うのです。いま国土利用計画法が基本計画と利用計画との間に時期的にずれ、逆になってきておる。非常にむずかしい問題をいまはらんでおるとは思いますけれども、しかし、これからつくられる基本計画、これとの間の整合性を一体どうするのかということになってくるならば、当然ここに、また後ほど私は述べたいと思うのだが、環境アセスメントとの関係において、受ける市町村との整合性というものはこれは非常に重要になってくるのではなかろうか、私はこのように考えられるのであります。あなた言うけれども、五百ヘクタール

ちょっと思い違いをしておってどうも済まぬところがあったのでございますけれども、ともかくいずれにいたしましても、この宅地協議会なんというのに入れるのだなんということをおっしゃっていますけれども、むしろ知事なんかよりも、非常勤理事という制度をつくる以上は、直接関係する市町村長などを入れる必要があるんじゃなかろうかと私どもは思うのでございます。この点についてはさらに御研究をして、そのような方法をとっていただきたいということを、私は強く要求いたしておきたいと思います。 　さらに、特にいまの各市町村が、地元がともかく大規模団地反対を唱えておる理由は、一つには財政的な問題もありましょう。それと同時に、周囲の、旧来住んでおった方々との感情的な問

もちろんそれは、ただいまおっしゃられたことは必要でございましょう、また十分にやらなければならない事柄であると思います。しかし、それよりもむしろその計画自体に住民を参加せしめる、あるいは住民の代表を参加せしめるという必要があるんじゃございませんか。ここらあたりの配慮が私は欠けておるのじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。

そうじゃなくて、それに対して、計画そのものに参加せしめるためにも地元市町村長を私は理事かなんかその機構の中に入れてしまう——市町村長は月給要らぬでしょう、もう、非常勤であれば。そういうようなことをやったらどうですか。どうです。