私、お伺いしたいのですが、例の昨年の末チクロ禍というのでマスコミをはじめ国民全体が非常な恐怖におちいったのは御承知のとおりだと思います。しかし、いま蕨岡先生並びに外村先生のお話を承りますと、そう、何と申しますか、蕨岡先生のごときはＦＤＡで出された資料も科学的なものとも思えないというようなちょっと御発言もあったくらい不確かなものであった、こう承ったのであります。しかし、日本の政府がなぜあのように反応したのか、しかも直ちにチクロを禁止したのか、そこら水野先生のおっしゃるのには、日本の技術者がワシントンに少なかった、情報の不足であったというようなお話もございますが、ここいらのあたりをまず厚生省はどういうような考え方で進んだのかお伺いいたし
しかし、いままでのお話を承りますと、濃度においてすでに違ってきているんですね。蕨岡先生のお話によりますと、パーキログラムの許容量の六十倍あるいはまた五十倍というのが与えられて初めて腫瘍が生まれてきた。しかも、その腫瘍も対比物としてはあるのだということになりますと、去年の終わりにＦＤＡから出された資料そのものにも、しかもサンプルというものが非常に少ない、そのサンプルの少ない中で、なぜこうあれだけ大問題になったのか、私どもにもがてんがまいらないのです。食品衛生調査会のほうで疑わしいということで出されたとおっしゃいますけれども、疑わしい、誘発するおそれがあると言われるけれども、いまのお話を承っておると誘発されるおそれすら私どもには考えられ
そこで課長さん、いまのお話で、私どもからしますと、濃度におきまして六十倍ですか……（蕨岡参考人「五十倍でございます」と呼ぶ）五十倍の許容量をしかも二年間、人体にいたしますと六十年という長い間与えて初めて出てくる、誘発するおそれがある——発ガンじゃないですよ誘発するおそれがある、こういうものをなぜあなた方はあれだけ大々的にやられたのか、ここらがどうも私にはがてんがいきかねるのです。それで、それが一貫していままでとられてきているのならまだ話はわかります。しかし、二月にこれまたおたくのほうでは基準をゆるめられて、国民に現在使わしておるのでしょう。ここらあたりの経緯をひとつお話し願いたいのですが。
この問題につきましては、昨年の十一月ですかチクロの問題が出てきたときに、すでにそのようなあやふやなデータでやられておった。疑わしきものは使用しない、これはまことにけっこうだと思うのです。しかしそれじゃ、すでにグルタミン酸ソーダそれ自体についてもアメリカのＦＤＡですか、発ガン物質とかなんとかというクレームがついておるようですが、これに対してあなた方はどうなのです。
私どもはその後いろいろ雑誌なんかを見まして、このチクロの有害性あるいはまた発ガン性につきましては、私自身は非常な大きい疑問を持っておるのであります。なぜあわててこれほどまでにやかましくいって禁止したか、その後また許可したか、あまりにも政府の方針に一貫性がない。これは明らかに先ほど水野さんが言われましたように、日本自体においてこれを研究しておる自主的な研究体制が整っておらないゆえんでないか、このように考えまして、先般もこの点については質問いたしたのでありますが、ただいま蕨岡先生あるいは外村先生のお話を承りまして、ますますその感を深くするのであります。このチクロなんかは、どうですか、はっきり申して藤岡先生、ここらでいままでの日本人が使っ
そこで私は大臣に申し上げたいのです。いままでいずれの方々も、日本自体において国が金を出して研究体制ができていない、実質的にチクロ自体につきましても、蕨岡先生は財団法人の方ですし、水野さんは、国立衛生研究所をもう少し拡大しろ、こういうお話でもありますけれども、実際問題として、仕事をしておる有能な人々が民間なりあるいはまた大学等々にかなりおられるのですね。怪しいときには、これらを使うという体制をやらなければならないと思います。佐藤さんは衛生研究所の拡大強化というようなお話をしたそうですけれども、これとても、現在の役所の機構からすれば、いまの役所というものは非能率的なものでありまして、できない。しかしながら、予算をとって委託研究するという
それじゃちょっとお伺いしましょう。 厚生省、チクロの追試に幾ら金を出しているのです。
幾らです。
先生、七十七万で一体何ができるんです。
だから、ことし、四十五年度の予算に幾ら組んでいるのですということをお伺いしているのです。どうなんです。
いや、私が聞いているのは、チクロの問題について幾ら金を使うのだということを聞いているのです。
そうすると、予算配分については三千五百万のうちで全然ないということですね、チクロについては。
そうすると、あなた方は先ほどのアメリカの不確かなる実験データそれ自体をまるきり頭から御信用になっておられるわけですな。そうしますと、日本で自主的に研究するという体制が全然ないということですよ。蕨岡先生がおそらく発ガンの問題でやられたのでしょうけれども、これは先生のお話を承っておりましてサンプルが非常に少ないですね。
そうしますと、サンプルも予備的な問題としてやられたとしましても、これはサンプルとしては非常に少なくて、あまり学問的にこれだというきめ手になるような御研究でもないように私は思うのです、サンプルがあまりに少ないので。
そうしますと、これだけ大問題になって国民に不安を与え、かつまたその後のジャーナリズムによると、あのチクロによってアメリカがくしゃみをすると日本は肺炎を起こしてしまったというくらいのことが言われておるのですね。厚生省はなぜこれの研究をなさらないのです。私は、チクロはさらに糖尿病患者についても今後まだまだ使われる要素がある薬だと思うのです。チクロと言うただけで国民は拒絶反応を起こしますよ。これらの問題について蕨岡先生にも七十七万円くらいしか委託研究費をお渡ししておらないという実態を聞いて私もあ然としておるのです。おそらく発ガン物質の研究で七十七万なんといったら、先生が実験動物を何十匹かお飼いになってそして次はこれのレポートをつくって、今
大臣、それほどまでに政府というのは日本の科学に対して金を出すのは少ないのです。おそらく蕨岡先生この場でおっしゃられておるから七十七万全部それに使ったわけじゃないのです。七十七万のうちでそれに使った金というのは、おそらく十万円もお使いになったら上等のほうだったろうと思います。そしてそれを印刷してお配りになる、本に掲載する、学術雑誌に出すということになれば、先生はおそらく赤字になっておるはずです。これが現在の日本の研究体制の実態なんだと思うのです。したがって、私が申したいのは、こういうような大きい問題になってくれば、国はどんどんお金を出しなさい。厚生省は、もうチクロは使わないんだから、ことしの予算に全然金は出しません、こうおっしゃるので
そこで大臣、第一義的にやらなければいかぬ厚生省もサボっているのです。全然やらないですよ。これだけ大きな問題が出ているにもかかわらず、これに対する研究予算というものは全然組んでないというのです。これに対してあなたはどうお考えになりますか。そしてあなたがそれに対して厚生省こうしなさいということを言いますか。どうです。
しかし、日本でチクロの毒性試験あるいはそういうような研究をされているのはあまりないのじゃございませんか。蕨岡先生たちのデータくらいじゃないのですか。まだほかにたくさんあるのですか、どうなんです。
昨年の十一月は、その日本独自の資料から、そしてアメリカの昨年出されました資料と対比して決定されたのですか、どうなんです。
私は承っておりまして、どうも先ほど水野さんが言われましたように、日本でともかく研究されることが非常に少ない。しかもアメリカでやられたらとたんに日本で大きくジャーナリズムに乗って、そして一般の風潮としましては、チクロを少しでも食えばガンになるんだというような考え方で進まれたと思うのです。しかし、その後のデータなんかを見てみましても、あまりそう神経質になる問題でもない。そこらあたりの政府の態度と申しますか、非常にあやふやなものを感ずるのです。厚生省が一度そういうふうに決定したならば、それを突き進んでおるのならいいですよ。途中でかん詰めならあるいはこれは一年間使ってもいいとかいうような態度に出てくることが国民に大きな不安を与えるのです。そ
