井上普方

私ども最初建設省から承ったところによりますと、五億円をこえる範囲内のものを大体やるんだ、工事費が五億円以下の場合に三分の二にするんだというお話であったのでありますが、しかし、これで見ますと実は堤防も入ってないのですね。これはどういうわけで堤防が入らないのですか。

しかし、このごろの河川におきましては、ダムと堤防とは、これは切り離せない問題じゃございませんでしょうか。といいますのは、近時におきましては、ダムは利水面が非常に強調されますがゆえに、特に洪水調節あるいはまた都市用水を確保するというのが、主体的な意味合いを持ち始めております。したがいまして、洪水調節というような意味をダムが持ちます以上、堤防との相関性というものをあなたはどうお考えになり、なぜ堤防を除いたか、そこらあたり明確にしていただきたい、このように思うのでございます。

昭和三十九年に新河川法が制定されますまでの直轄河川につきましては、自治体の納入金は一割だったのですね。ところが、これが四分の一になり、今度はまた三分の一になろうとしている。特に堤防の場合においての国に対する納付金というものが非常に多くなってきておる。こういう点、最初の新河川法の意味合いが、あくまでも管理権を中央に取り上げ、かつその反面において、先日も申しましたように費用の分担は国が持つのだという考え方からいたしますと、どうもちぐはぐになってきておるという感じがしてならないのです。特に堤防における補助率を低くする意味が私には納得できないのですが、どうお考えになりますか。

どうも私は納得いたしかねるのです。といいますのは、見ておりますと年中、おたくのほうの計画高水量というのは、各河川とも上がっていっているのですね。一級河川にいたしましても、毎年毎年計画高水量の水量を実は上げていっておる。それに従ってダムは上でつくらなければならないというのがおたくの説明なんです。同時に、利水ダムもつくらなければならないという考え方も出てくるでしょう。しかし、その一方においては、やはり計画高水量を多くしたので、堤防もまた手当てをしておるのが現状ではございませんか。私どもの国の例を申し上げますと、吉野川なんかは毎年毎年堤防をかさ上げしておるのですね。計画高水量が最初のころは一万三千トンくらいであったのが、続いて一万六千トン

ダムの点につきましては元のとおりやるのでございますから、これは私は了解できるのです。ただ、堤防につきまして、これから新しく堤防をつくるのに四分の三から三分の二に引き下げられてくる、こういう点につきましては、私どうも、私のくににおきましての地方財政の状況から見ましても非常に不安を持たざるを得ないのです。もしも吉野川の、局長も御存じのとおり、岩津から池田までの間の遊水地帯に堤防をつくるということにいたしますと百八十億かかるのですね。そうしますと、あの貧弱な地方財政の中から差を出してくるということになると、なみなみならぬものがあるわけです。むしろ工事がおくれるのじゃないかとすら思われるのです。こういうような大規模な堤防工事に対して、政令で

どうも私、局長さんのお話を聞いていますと、事堤防に関する限りは顧みて他を言うという感を深くするのであります。どうも私は、この点につきましては納得いたしかねるのです。特に計画しておる大規模工事に対しまして、大規模な築堤工事をやろうとしておるときに、地方負担を増額させるという点につきましては考え直していただかなければならない問題を含んでおる、このようにいわざるを得ません。 　続いてでございますが、政令案の第一項第七に「一秒間につき、三十立方メートル以上の水量を処理する揚水機場又は排水機場」とありますけれども、一秒間に三十トン揚水するような場所はそう数ないと思うのですが、どうでございますか。

これは農業用水ですか、それとも内水排除のためのものですか。

しかし、一級水系が御承知のように百四つになろうとする現在、内水排除にいたしましても、現在ある内水排除の補助対象の、今度例外措置として認められるのが十カ所といいますと、ほとんどほかの揚排水場は補助率が下がるということになりますね。全国で十カ所しかないのだから、これまた大きな負担がかかってくると思うのです。各地におきましても、堤防ができつつあると内水排除の揚水ポンプをつくってくれという要求が非常にたくさんあります。現在、内水排除を要求しておる個所はどのくらいありますか、また、しなければいかぬ、四十五年度に予定しておるのはどのくらいありますか。

局長さん、これは非常に少ないですね。十カ所といいますと、一級水系が百四河川でしょう。その中で十カ所といいますと、非常に少なくなってくるのです。それを例外措置としてお認めになるのですか。もう少しこれは考えてもいいんじゃないか、このような感がしてならないのでございます。しかも補助対象とするのは十カ所くらいとおっしゃられますが、全国の数と比較ができないのではなはだ残念でございますけれども、この点私は将来、これまた現在の内水排除、しかも都市化がどんどん進んでおりますので、都市河川等の関連等において、この内水排除の問題が非常に大きく出てくるのではなかろうかと思うのです。これは大臣が来てからお伺いしたいと思いますが、都市河川の排水問題、これが現

先ほど局長さん、十カ所と仰せられて、今度は、来年は三十カ所と仰せられるのですね。違うのですか。

しかし、ただいまの局長さんのお話から承りますと、将来の都市問題といたしましても、下水問題あるいは都市河川の内水排除をしなければならない、あるいはまた、先ほど松浦委員から指摘されましたように、水害常襲地帯の都市の排除の問題というのが、これから大きく取り上げられる可能性があるわけでございます。したがって、いまこの一秒間に三十トンの水量を処理する揚水機といいますと、これは数が非常に少なくなってくるんじゃないか、このように思われます。先ほどあなたは十平方キロと申されましたけれども、ちょっとその辺、十平方キロと三十トンとの関連はどうなっておりますか。技術的な問題になりますので、こんなことを申してもなんでございますが……。

三十トンも出すというのは、大規模中の大規模の揚水機、ポンプであろうと私は思うのです。相当なものです、これは。これはもうほとんど内水排除はできないんじゃないか、このように危惧されてならないのであります。 　この問題につきましてはこの程度におくことといたしまして、大臣来られまして、お忙しいところでございましょうから大臣にお伺いいたしたいと思います。 　一昨日は、非常に話がほかへほかへまいりまして、十分なお話ができなかったのでありますけれども、どう考えましても地方負担が非常に多くなる。六十一億といわれますけれども、また将来、道路におきましてもあるいは海岸工事においても、治山事業においても、地すべりにおいても、建設省関係の補助率は、将来

私は、いろいろ大臣に河川関係におきましてお伺いしたいことがあるのでございますが、しかし、大臣も、きょう予算委員会であられるし、あるいはまた時間の関係もございますので、後ほど私の質問を行なわせていただくことを留保いたしまして、本日はこの程度で終わりたいと思います。（拍手）

ただいま大蔵大臣から、一昨日の第二分科会での大蔵大臣の御説明が不十分であった、こういうことを仰せられたのでありますが、しかしあのときの御答弁は、大蔵大臣はこの塩業整理交付金五十億円については、当然交付基準というものがあるはずだとおっしゃった。専売公社はこれはございませんと、こう言う。それを今度は不十分であるからというので、ございますといういまの御説明なんです。 　そこで大蔵大臣にお伺いしたいのですが、まず第一番に塩業審議会という法的根拠はございますか。法律に基づいた審議会ですか。どうです。

いま大蔵大臣の御説明によれば、この五十億円は審議会の答申を得て変えることもあり得るのだ、こう書いてあるのです。しかもその審議会は法的根拠がないのです。どうです、この点。法的根拠もない審議会にかけて、しかもこの国会において議決したのをその審議会の意見のとおり変えることもあり得るのだというのです。おかしいじゃないですか。

まず審議会の法的性格もないのです。法律は二十四年からもうないのですよ、塩業審議会というのは。法律の表には全然出てきてない。そこで国会において予算を決定したことが内容を左右されるのですよ。そんなことがあっていいのですか。

しかし、この専売公社の予算は、日本専売公社法第三十四条の二にのっとって出されたものだと私は思う。それには、公社は毎年予算を作成し、これに当該事業年度の事業計画、資金計画その他予算の参考となる事項に関する書類を添え、大蔵大臣に提出しなければならない、その大蔵大臣は、その書類を添付して閣議にかけなければならない、その以後に国の予算とともに国会に提出しなければならない、こう規定されているわけです。一昨日までは少なくともこの事業計画、それから予算の参考になる事項というものは明らかに付されていなかったですね。予算提出上の大きなミスなんです、これは。こういう予算が出されてくることは、はなはだ遺憾でありまして、予算編成上における法手続上における大

私はどう考えましても、その提出の手続において、そしてその交付金の性格においてどうも納得がいかないのであります。一昨日あなたは交付基準があるはずだと言うし、専売公社のほうはございませんとおっしゃったですね。これはもうお認めになると思う。あわてて、きのう一日かかってつくりあげたのがこれなんですよ。あなたがお読みになったこれなんです。ところが、昭和三十四年、三十五年両年にわたりまして塩業整理をやっております。その際には臨時措置法という法律をつくって基準もはっきりして、その上で国会に提出されておるのであります。今度の場合、その臨時措置法の法律がない。基準といいましても、いまおっしゃったように審議会において基準——あなたは基準とおっしゃいます

大蔵大臣、あなたは昭和三十四年、五年の記録をお読みになられましたか。私は問題になりましてから読んでおります。これは専売公社から出されておるのですが、これによりますと、昭和三十四年、五年の整理というものは「企業の自主的な判断に基いて行なうことを原則として、適切な指導を行なうこととするが、必要やむを得ない場合は、強制措置も考慮すべきである。」こうなっているんです。大体それが本筋なんです。今度の場合でも同じじゃないですか。最後のところで、今後の情勢の推移によっては、四十六年以降において強制的に転廃業させたり、塩の専売制度について改廃を行なうこととなることがないとは言えないので、まことに舌かむような話ですが、この場合には塩業整備について別途

あなた、三十四年のときには、ここに書いてあるんですが、企業の自主的な判断に基づいて行なうことを原則としているんですね。そして必要やむを得ない場合は強制措置も考慮すべきこと、こうあるんです。あなたのおっしゃる、一番最初に読まれたことと何ら変わらないのですね。変わらないのですよ。今度強制措置はとらないとおっしゃいますけれども、それじゃ一軒だけ残るというような場合どうなります。