井上普方

あなた方はこの生産費補償方式ということを業務方法書第七十五条ではっきりと書いてあるんですね。しかも物価は御存じのとおりどんどんと上がっておる。人件費も上がっておる。私は当然上げられてしかるべきだと思うのですが、総裁どうです。

金利が下がったといいましても、この中で何％金利負担を持っているのです。人件費あるいは諸物価との勘案をいたしますと、非常に大きいものがあるのです。それにもかかわらず据え置いた理由が明確ではない。あるいはこの法を守らなかったのは専売公社じゃないかと私は思うのですが、どうですか。

私はそのお話でどうも納得できないのは、ほかの経済情勢をにらみ合わせながらとおっしゃいますけれども、物価はどんどん上がっているのですね。国内塩が高いということは私もわかります。しかし、食料塩として外塩を輸入しても、一たん溶かしてまた食料塩に直す場合には、コストは同じなはずです。これは業者をつぶすためにこういうことをやられるんじゃございませんか。総裁どうです。全然上げなかったことについてどう思います。

私らのところに塩業組合の中央会の会長の大平正芳さんからも要望書が来ているんですね。労働者の方々も、労賃を上げてもらわなければ、算定に入れてくれなければわれわれは困るのだということをいわれておるのです。業者の方も両方ともいわれておるのに、あなたのほうは全然お考えにならない。四十五年はどうされますか。

私はどうも納得できないところがたくさんあるのです。といいますのは、あなた方専売公社の方々は、いつも、塩をどうして上げないのだ、収納価格の中の労務費を低く見るのはどういうわけだといいますと、製塩というのは農漁業と同じだというような考え方で、大蔵大臣——前の大蔵大臣は考えられておったのですよ。そうじゃないのですね。現在の、戦後の労務者というものは、一ヘクタール当たり〇・三人程度になっておるのです。ほとんどが工場の従業員になっているのです。したがってこれはもう一般の生産工場として見るべきだ。特に化学工場として見るべきで、そう見ますというと、非常に低いところに実は置かれておるのが実態であります。この化学工場でございますと、現金の給与額が五万

総裁、私は、イオン交換樹脂膜法を導入することに反対しているんじゃないんですよ。しかし、いままで専売事業としてやってきた関係から、最も望ましい合理化の方法をあなた方はやられる必要があるのではないか。それには、いままでの労務賃金も安い。労務賃金、おそらく五十カ月か六十カ月分くらい出すようになるでしょう。しかし、その際にも、初めのベースが低いのですから、労働者にしわ寄せされるところが非常に多くなる、こういうことを私らは憂えておるわけです。これはいまは膜メーカーがどんどん入ってきておりますが、将来、おそらくあと十年もすれば、原子力産業による余熱利用によって塩がつくられるであろうことは予想されます。また大きく変わるんですね。この際、膜メーカー

そのたび、そのたびに国税を使われてはかないませんよ。大蔵大臣どうです。十年後には原子力産業が製塩業に入ってくるのはわかり切っておる事実なんです。それにもかかわらず、イオン交換膜をつくるメーカーに許可をどんどん与えようとしておるのです。またそのときには補償問題が起こってくるでしょう。どうです、あなたは将来の総理として、あなたの総理のときにこういう問題が起こってくるかもわからぬ。どうでございますか。

大臣、私はイオン交換膜が導入されることに反対しているんじゃないですよ。しかし今後十年間に——十年あるいは五年後かもしれません。考えてごらんなさい。もう原子力によるところの海水の淡水化が行なわれることは目に見えているのです。そのときにはイオン交換樹脂膜法よりも、むしろ温度を利用した方法がとられる可能性が十分にある。そのときに、これが五年後になるか七年後になるかわかりませんが、すでにアメリカでは淡水化が実現しておるんです。このときに、膜メーカーを製塩業の中へ入れる。そしてまた十年後にはこれをおそらく補償しなければならぬようなことになりかねないのです。こういうことを考えると、いま膜メーカーが入ることをシャットアウトしなさい。いままでの在来

大臣、どうも二重手間になるのですね。そこまで科学は進歩しておるのですよ。この間もあなた、万国博に行かれたでしょう。それほど進んでおるのです。見通しがあるにもかかわらず膜メーカーが入ってくることをなぜ押えぬのだ。二重払いになるじゃないですか。そして片方においては在来の塩業者はどんどん切り捨てていくのです。 　そこで、塩収納価格審議会に労働大臣を入れる必要がある、あるいは塩業審議会に対して労働者代表を入れる必要があると思うのですが、総裁どうです。

総裁、それが困るのです。現在、労働者の賃金というものは非常に低いところに押えられておる。どの審議会でも、価格算定の際に労働大臣が入っておらぬ審議会なんというのはありませんよ。ところがこれだけ入ってない。まことにこれは困った問題です。しかも首切りの対象とされる人たちの代表をこの中に入れておかぬというような審議会がありましょうか。どうでございますか、大臣。

それでは、入れていただくように前向きで御検討願う、大臣、しっかりやると考えてよろしゅうございますか。

それは使う者と使われる者との差がそこに出てくるのですよ。やはり労働代表というものはこういうものには入れておくべきです。また将来塩業審議会自身にも、自分自身の仲間がどのように整理せられるかということを考えるならば、これは当然入れてしかるべき問題だと思うのです。塩業審議会にこの合理化案が出されるのですから、その審議会の委員に労働代表を入れる必要があると思うのですが、大臣どうです。

もう一つ、この予算に出ておるのですが、塩業整理交付金五十億円と出ておるのですね。これは一体どのようにして出すのですか。財政法あるいはまた予算決算会計令のどの条項によって出せるのですか。どういう具体的な内容を盛り込んでおるのですか。ひとつ伺いたいのです。

それは財政法の何条と予決令の何条から引き出される問題で、現実に直ちに出せる問題ですかと聞いているのです。何条と何条、法的根拠を示してもらいたい。

専売公社として出せるのであれば、予決令とかそんなものの拘束は受けないのですか、どうですか。

違うですよ。これ、大臣ごらんになりましたか。補助として出すのじゃないですよ。支出としてきちっと出ておるのですね。合理化対策臨時措置法のごとき法律がなかったら出せないのじゃないですか。何によって出すのです。

いいですか、大臣。塩業審議会の審議の最中なんです。結論も何も出てないのです。どのようにしてやるのか、それもきまってないのですよ。それにもかかわらずこれは支出をして出せるのですか。

大臣、三十四年に大整理を行なった際にはやはり臨時措置が出ていたのです。今度それがないんですよ。どうなんです。

それじゃ、この政府関係機関予算として出てきている中身は何にもない、いきなり手づかみで五十億円ぽんですか。政策的な目的としましても、一応目安というものは出しておるでしょう。こういうようにして、こういうようにしてやるんだという方向を出さなければ、予算としては出てこないはずなんですね。いまのお話を聞いていますと、手づかみで五十億円じゃないですか。どうやって交付して、どうやってやっていくのかわからないじゃないですか、この内容が。

こういうように交付基準もきまっていない。いいですか。何にもない。規則も何にもない。いきなりぽっこり五十億が頭を出しておるだけなんです。政策目的のためにも何か基準がなければ、こんなもの出せないでしょう。財政法上これはどうなんです。あるいはこれはもうよく御存じでしょうが、予決令でもこんなやり方がありますか。どうです。