井上普方

私はこれは財政法あるいは予決令等々から見ましても、この予算五十億に対して問題があると思うのです。基準すら出てない。何にも法的根拠がないのです、この五十億というものは。大蔵大臣、どうです。あなたは間々あることですと言いますが、前にこんなことありましたか。どうです。私はいきなりこんな手づかみで五十億をぽんと出しておいて、何にも基準がない、あるいは財政法上あるいは予決令の上においてあらわせないような金を手づかみで出すこと自体、法違反じゃないかと思うのですが、どうです。

それでは大臣だめですよ。予算の議決をここ一週間以内にやろうという段階なんですからね。そういうような政策目的で交付金を出す場合もあるなんておっしゃいますが、一体そういう基準もないままに出した例はいままでありますか。どうでございます。例のないことをやられちゃ困るのですよ。大臣、どうです。

これは大臣少なくとも交付基準というものを出さなければ意味ないですよ。国会もこれほどまでに威信が落ちていいものでしょうか。専売公社法だってやはり予決令に基づいて出されておるはずなんです。どうなんです。こういうような予算措置上の問題では、私はどうも国会の審議は尽くせぬと思うのですが、どうです。

その措置法がこの特別国会に出されるのですか。

大臣、事、重大なんだ。予算が先に通って、あとから法律が通るのですよ。来国会なんですよ。三十五年だってそうしているのですよ。どうです。法律に基づかない予算なんてありますか。当然これは臨時措置法を出して、一緒にこの予算というものは出すべきでしょう。つかみ金でぽんと五十億円出てくるという、こういうようなやり方は国会軽視もはなはだしいと思う。予算審議もできないと思うのですが、どうです。

私も時間がございませんのでこういうことは押し問答したくないんです。しかし、先ほど審議官も言われましたように、法律を用意すると言っているでしょう。法律を出して、それにのっとって、それに交付基準をきめて出すと言っているんでしょう。渡すのでしょう。ところが、五十億円だけぽんと先に出してきておいて、いつの国会に出るかもわからない。どうしてこれをこの予算に出すんです。しかも、あなたのおっしゃる交付基準というものもわれわれ国会議員に示していただかなければ、この五十億円が公正に効率的に使われるかどうかということも、これまた審議の対象にならぬじゃないですか。こんな予算のやり方というのはありますか。間々あるとおっしゃいましたが、それは戦争中ぐらいのこ

交付基準じゃないです。そこでおっしゃっているのは法律で出すと言っているんです、臨時措置法を。その中に基準を織り込むと言っているんです。昭和三十五年もそのとおりやったんです。これはもういままでのお話からいたしまして、この法的裏づけもない、交付基準も何もないというようなこの五十億円に対しましては、私どもは審議するには適当でない、このように考えますので、私どもはこの五十億円の内容をすみやかに、ともかくわれわれにお示し願うことを強く要求いたしまして、質問を終わりたいと思います。

私は、まず最初に過疎問題についてお伺いいたしたいのであります。 　秋田自治大臣も御承知のように、私らと国を同じくしておるのでありますが、山間部における過疎問題が非常に大きい問題になっております。特に私はここで指摘いたしたいのでありますが、那賀川の上流あるいはまた海部川の上流というような地帯に過疎問題が非常に激しく起こってきております。どういうふうな問題が起こってきておるかといいますと、あの地方には大山林地主が、しかも村外地主がほとんど山を所有しておる形態が見られるのであります。そして、その村外地主はどういうことをやっておるかといいますと、ほとんど京阪神あるいは都市へ出て行ってしまいまして、残っておる人たちはほとんど村内に——木沢村

徳島県だけではなくて、奈良県におきましても、吉野町というところがございますが、あそこの製材業者まで実は外材を製材しておるというのが実情なんです。と申しまのは、大きな山林地主が、しかも村外に住んでおる地主が木を切らない、そのために働き場所がなくて村外へ出ていく。これが一つの大きい原因なんです。このことをひとつ御理解になっていただきたいと思います。 　特に全国総合開発計画の四国の地図を見ましても、剣山を中心としての総合的な植林を行なうということを政府はきめておるのです。ところが、実際にはあの美林である那賀川地帯あるいは奈良県の吉野地帯、あそこでも木を切ろうとしないのです。全国総合開発計画にも、「剣山周辺および四国西南部における森林を総

しかし、局長さん、こういう考え方はできませんか。いま法人に一つ例をとりましょう。年間何立法メートルかの木が動いたとします。そういたしますと、その木が動いたとき、木が材木になったときに、一体伐採に幾ら人件費が要るのだろうというような計算からするならば、大体出てくるのではございませんでしょうか。

技術的にむずかしいというお話のようでございますが、技術的にむずかしいというのは、これは研究をされればもう少しできるんじゃないか、私はこのように考えられてならないのであります。特に過疎地帯の村長さんあたりでございますと、この問題は非常に真剣に考えられておるようでありますので、技術的に困難だからというような考え方だけじゃなくして、過疎地帯の町村の自主財源を多くするためにも、大いにお考え願いたいと思うのであります。まだこういうことはおそらく御研究になったことないだろうと思いますが、しかし山村の方々にしますと、あの会社は山を持っておるだけじゃないか、しかも火事が起こったりあるいは事業がなにするときには、いつも負担というものは村民にかかってく

大臣、あなたも御存じでしょうが、木沢村の例を申しますと、あすこの予算規模が大体一億五千万円なんです。ところが、医療費に——あすこは診療所を置いておりますが、それにかかる経費が大体千六百万円かかっているのですね。村の経費の大体一二、三％が実は医療費にかかっておるというような実態すらあるのです。これは、一般財源において特別に過疎対策においての財源措置を考えてやる必要があるんじゃないか、こう思うのですが、どうでございますか。

局長、どれくらいのなにを財政需要額において考えられておりますか。

私も、実は過疎地帯に入りまして一番困っておるのは何だと言いますと、どの村長さんも、全部医療対策をおっしゃっております。しかも山間における医療の実態を見てみますと、一般財源から一二、三％も持ち出しをやっておるというような実態を聞きまして暗然とせざるを得ないのです。しかもそれは局長さん、病院じゃないのですよ。診療所ですよ。医師一人で千四、五百万円もかけておるというような実態を見まして、実は医者のモラルも一つは問題がありましょう。これは重々存じておりますけれども、そのほかにももう少し村当局に対する特別交付税なり、あるいはまた過疎地帯に対する財源を与えてやる必要があるのではないか、このように考えられてならないのです。したがいまして、いま数字

どうも、お話承りましても、ぴんとこないんですね。それじゃ、都市計画は非常に緻密なものだけれども、、広域市町村ではそう緻密なものではない、こうとらざるをえないんです。 　市街化区域と市街化調整区域とあれでは分けることになっております。しかし、私は、市街化区域についてはあまり問題はないけれども、市街地調整区域と広域市町村圏とのからみ合いというものが出てくるんじゃなかろうか。村が認定するんでございましょうが、しかし、このからみ合いを一体どうしていくのか。しかも、都市サイドからものを見る場合と、あるいは農村側からものを見る場合と、市街化調整区域については大きい問題を非常にはらんでおると思います。しかも、その上に持ってまいりまして、この広域

この都市計画との関連において、縦割り行政の弊害と申しますか、これをひとつなくするようにさらに御努力願いたいと思うのです。末端市町村へ参りますと、どっちをとったらいいか、どうしたらいいんだというようなことを私ら自身聞かされますので、ひとつそういうようなことのないようにお願いいたしたいと思うのであります。 　続きましては、土地開発基金が九百七十億円ぐらい大体出るようでありますが、この土地開発基金というのはどういう目的を持ってつくられるものですか、ひとつ伺いたいのです。

私は、土地開発基金というのは、地価の安定のためにつくったものだと考えておったのです。衆議院あるいは参議院において、土地開発基金を設定しろという附帯決議を一昨年つけましたが、これは全く地価安定のための土地開発基金制度であったわけなんです。それは、一つの構想としては、中央に土地開発基金というのをつくって、縦割り行政の弊害に伴う、あるいは建設省、運輸省、農林省、あるいはまた公団関係の土地の取得が、各個ばらばらに土地を買いますので、地価が値上がりしているのを、中央において一本化していく。同様に、地方においても、公用地を増大させる目的で、国会においては議決になったわけなんです。ところが、公共用地の確保のためだけにこの土地開発基金を使われるとい

私は、地価安定については、これは数々の提言がなされております。その一つには、やはり公共用地の確保もありましょうが、さらに、国民生活にとりましては、やはり住宅用地の確保ということが非常に重要な問題なんです。したがいまして、地価の安定のためにもう少し自治省といたしましても、あるいは政府全体として取り組まなければならないと思うのです。 　イギリスの例を申し上げますと、これは御存じでしょうが、一九四八年に三億ポンドの土地基金を設立して地価の安定をはかり、労働党あるいは保守党の政権交代も、地価が四年間に二〇％上がったというので実は保守党から労働党に政権が移ったともいわれております。 　こういうようなことを考えますと、どういたしましても日本

いろいろとまだまだ申し上げたいこと、あるいはお聞きしたいことがあるのでありますが、時間がまいりましたのでこの程度におきます。 　どうか自治省といたしましても、特に現在国民が困っておるこの地価の高騰に対処するために、さらに一そうの御研究なり対策をとられんことをお願いいたす次第でございます。

大臣、私はまことにプリミティブな質問をするのでございますが、科学技術庁というお役所は何をするところなのでございますか、ひとつお伺いいたしたいのでございますけれども……。