この委員会における審議の中において考えたい、これなら私はわかると思います。しかしながら、中央建設業審議会の意見を聞きながら政令をつくるということについては、私はどうも合点がいかない。一応原案をわれわれに見せて、その原案について審議さして初めてこの場において十分な審議ができるわけです。それを、法律ができたそのあとで、中央建設業審議会の答申を待って政令をつくるんだという行き方は、いままでの行き方と違うと思うのです。すでにこの法律そのものにおいてそこに大きい欠陥があると私は思うのです。大臣、どうでございます。
しかし、それにしても、あなた方建設省としてはあまりにも主体性がなさ過ぎる。原案を出しなさい。建設省が考えておる政令事項をお出しになるのがほんとうでしょう。それについてわれわれがこうだ、こうだと言うことをいれて考えていくのがほんとうじゃないですか。その点はどうでございます。そうしますと、この法律案は、いまあなたのおっしゃいました非常に重要な部分が政令にゆだねられているのです。それをお出しになる必要があると思う。それをお出しにならない理由はどこにあるのです。
答弁だけではだめです。文書にしてお出しなさい。出てきてないじゃないですか。建設省というのはどうもルーズなところで、五年前につくった河川法の二十九条による政令がまだできてないということを、運輸委員会でしたか、公害対策委員会でしたかで指摘せられて、ひいひい言ったのは官房長です。あなた方はそういうようなこともある。事実、国会の会議録を見てごらんなさい。大臣、あなたも言われたでしょう。しかも一番問題になることを政令事項に委任しようとしているのです。こんな不届きな法律がありますか。この法律は出直してこいというのが、まず私が申したい第一点であります。 第二点といたしまして、現在まで建設業界は非常に倒産が多く、業界が混乱しておる、これは私ども
これだけ業界における紊乱があり、法の改正までしなければいかぬということでありますけれども、それが二十年間の実績でしょう。行政当局の姿勢が悪いからこういうような法改正をしなければならぬようなことになってきているのじゃないか。大臣、どうです。いまのは二十年間の話ですよ。知事が登録を取り消したのはわずか二十件です。大臣がやったのはまだ少ないのじゃないですか。これが二十年間の実績なんです。行政当局の責任というものを法改正におっかぶせようというのがこのたびの改正案じゃございませんか。大臣、どうです。
そういうことはできないですよ。これは現行法の中でも取り締まることはできるのです。しかも、刑法の詐欺や業務上の過失致死罪としても摘発することができるし、また現行法の二十八条でも必要な処置はとれるのです。こういうことができるのにもかかわらず、あなたのほうの行政当局がやっていないから、こういうような人身事故も起こるし、かつまた、倒産とか、あるいは不良工事であるとかいうようなことが起こってきているのでしょう。大臣、いまの数字を聞いてどうお考えになりますか。あなたも建設大臣という政治家です。政治家として考えた場合に、この建設当局のとっておる行政指導というものはあまりにも怠慢である、こうお考えになりませんか。
しかし、大臣、この法律案を見てごらんなさい。あなたも十分にお読みになったと思う。この法律の最も新しい重要なところは、登録を許可制にするというところだけじゃありませんか。あとは全部倫理規定になっておる。これは実質上いわゆる倫理規定になってしまわざるを得ない法律じゃございませんか。下請企業の保護とかいっておりますけれども、これも倫理規定になっておるじゃないですか。私はここに大きい問題があると思うのです。どうでございますか。
それじゃ、ひとつ私はいままでの建設業界のあり方について大臣にお伺いしたい。 大臣も福井市の名市長といわれた人でございますので、行政の最高責任者としてやられておったことをあなたはひとつ思い起こしていただきたい。現在の倒産が、あるいはまた業界の乱立がなぜ起こっておるかということを考えてみますと、先ほど申しました理由も一つあります。さらには、現在ではなぜ倒産が起こるかということを考えてみますと、先ほど草野さんが申されましたように、大手の業者が各地方に出張所あるいはまた支店、営業所を持っておることは、御承知のとおりです。そして二千万円、三千万円くらいの工事にまでどんどんと入っていく、それが大きい特殊な工事じゃなくして、一般の県内業者がで
賢明なわが輩でも、この法律はわからないのです。下のほうばかり押えておいて、、上のほうは野放しの法律じゃありませんか。上のほうは野放しにしておき、上から下に対して圧迫することについては、倫理規定で押えているだけです。こういうような法律がありますか。大手業者に対してはこれはまことに手厚い法律です。企業に対しては、登録制を許可制にするというようなきびしい制限を付しながら、大手に対しては――これは先ほど草野さんも言われましたが、中小企業を育成するというような方法が全然書かれていない。しかもそれは倫理規定になっている。ここに大きい欠陥があると思うのです。先ほども申しましたように、たとえば鹿島建設でもよろしゅうございましょう。世界で第一番の受注
ある程度のことは書いてありますが、きびしくそれを制限しなければ、倒産とか、そういうことの防止は行なわれないのです。料を取るなという、これ一条だけでもなぜ書けないのですか。いかにも、ここには、元請人は下請人の意見を聞かなければならないというふうになっています。しかし、下請人というものは大手に対して非常に弱いのですね。だから、こういうような規定をつくっても、実際上は守れないじゃないですか。これをなぜ入れないのですか。私はその点をこの法律の非常に大きな不備として考えざるを得ない。中建審なんというメンバーを見ましても、どうも大手に有利な方々が非常に多い。大手が中小企業の分野にどんどん入っていくのをチェックする方法を法律に入れない限り、倒産と
そんなこと聞いていない。ジョイントだけ聞いているのだ。
日本のことを聞いているのだ。アメリカじゃないよ。
いま局長がおっしゃいましたけれども、企業組合あるいは協同組合的なことをやった例は、新宮殿をつくったときに大手がやっただけです。これらは名誉欲のためにやっただけの話です。いいですか。あとはどういう形をとっておるかといいますと、大手同士がジョイントを組む、あるいは大手と中小企業とがジョイントを組んでおる、こういう実例ばかりではありませんか。――道路公団はおいでですね。私は東名高速道路をやっておるときに見てみますと、全部の区間、セクション、セクションの工事が全部ジョイントで組まれておる。しかも鹿島と間が組んでおる。金額がわずか十五億です。大手同士がこういうようなジョイントを組んでおるのです。あの区間でジョイントでなかった――東名で、少なく
大臣、公団はああいうことをおっしゃいますが、鹿島と間が組んでおるセクションがあるのですよ。政治家としてあなたはどうお考えになります。大臣の御答弁を願いたい。
私は例を出しておるのです。セクションわずか二十億のところに鹿島と間がジョイントを組んでやっておることについてどうお考えになりますか。急ぐというのであれば、彼らにはおのおの十分な労働力もあるし、技術もあるはずです。そうじゃございませんか。いずれも能力があるもの同士がジョイントを組んでおるのです。この事例について、大臣、あなたの政治家としての感覚でひとつお考えになっていただきたい。
こういう実例があるのです。あなたは道路公団に対して監督権があるのでしょう。こういうものをチェックしなければならないでしょう。あなたもうなずいておられるから御同感だと思う。ただ、大臣、いままでやっておったから、まさか坪川さんが大手に対する思惑でこういうようなことをおっしゃっておられないと私は確信します。しかし、現在そういうことが行なわれておる実態があります。このジョイントに対する当初の建設省の方針は正しいと私は思う。しかし、それが現在く、ずれ去っておる。くずれ去っておる現在において、このジョイントをほんとうの当初の目的のごとく直すには一体どうすればよいか。これは行政指導でやるといったって、もう手はなくなっているのです。業法に書いて、そ
私は、非常にこの法律は消極的なもので、もっと積極的な姿勢を打ち出せと言っておるのです。それには、下請を保護するというようなのじゃなくて、下請というものは大手に対して非常に弱い立場にあるのです。 〔田村（良）委員長代理退席、委員長着席〕 でございますから、大手が中小企業の分野に入ってくるのをチェックするという姿勢でなければならないのです。それがこの法律には欠けておるでしょう。全然ないじゃありませんか。これを入れなさいと言うのです。根本的にやりかえる必要があると私は言っておるのです。こういう点をまず申し上げたい。 それで、大臣は非常に積極的な、とやかくうわさのある建設業界を粛正していって清らかなものにしよう、こういうお考えで
金額は幾らだったのだ。当初は幾らに考えて、幾らになったのだ。
あのときは非常に難航をして、水没補償が完成しなければ工事にも着工しないという、高知県と建設省当局と一札が入っておったにもかかわらず、その年の三月三十日に入札させたのです。そして半年おくれて水没補償ができたのです。そこに私どもは黒い霧を感ぜざるを得なかったのです。こういう実態もあることを、大臣、御認識をいただきたい。 さらに、河川局長のお話によると、三十八年に設計した金額で、地方の各県にこれで工事いたしますからといって四十二年の三月に押しつけておるのです。ところが、県にとりましたら、これは五割も増してきたのでたいへんだということになって、いまてんやわんやの騒ぎなんです。したがって、各県議会において、そういう値上げは県としては受けと
河川局長、あなたは、昭和四十二年の三月に、県あるいは地方議会に対して、これでできますということをお約束になっているのですよ。ところが、その金額は昭和三十八年の設計金額なんです。明らかにあなた方建設省は詐欺行為をやっているじゃないですか。そのとき、三十八年の設計でございますということを言いましたか。これは詐欺じゃないですか。うそを言っているんじゃないですか。そういうものを示しておいて、うんと言わせておいて、なぜ誠心誠意をもってこれから交渉ができるのですか。四十二年の設計が間違って、二年間でこれだけ増しましたというのでしたら、また理由は立ちます。三十八年の設計単価でもって県に押しつけておいて、一体これはどうなんです、詐欺行為じゃないです
あなたはそうおっしゃいますが、しかし、ともかく三十八年の設計で押しつけたことは間違いないですよ。それでもって、これから誠心誠意をもって徳島県に当たると言ったところで、徳島県にしたって、あるいは高知県にしたって、うんと言うわけはありはせぬじゃないですか。しかもこの間において、大臣、先ほど私が申しましたように、非常に集い霧がある。この黒い霧を押しのけて白日のもとにさらそうとしたのでございますが、われわれの手で遺憾ながらそれができなかった。しかし、いままた設計変更の形で増額が行なわれようとしているのです。これは元請である建設省、水資源公団――当時は建設省です。このときにこういう条文は入っておったのですか。物価の値上がりがあった場合には変更
