井上普方

あなたはいま刑事罰のことを例にあげましたけれども、行政罰でそういうことが現在の法体系の中でできますかというのです。

土地収用法という法律は、行政執行法がなくなった現在において、行政法としては国家権力の最も強い法律ですよ。その法律にあるからこの基準法に適用できるという考え方には、論理の飛躍があると思うのですが、どうです。

あなたが解釈したところで、行政官が解釈したところで、これは公正にして客観性を持たなければ行政罰の対象にならないのですよ。あなたはできるとおっしゃるけれども、私は疑念があるから聞いておるのです。ここら煮詰めてほしいのです。判例なり、そういうものがありましたら私は納得いたしましょう。それはありますかと言うのです。土地収用法というのを例に出されますけれども、土地収用法という法律は、これは行政法の中においても最も強い法律なんですよ。それとこれとを一緒にして考えるというわけには私はまいらないと思う。

そこで、姓名不詳のまま違反建築がどんどんと進んでいく場合に、昨日でございましたか、自民党さんは実は修正案を御提出になりました。この建築基準法をよりよきものにしようとする自民党理事あるいは党の態度に対しましては、私はある程度敬意を表するものでございます。しかし、この修正案の中に出てまいりました点におきまして、行政代執行の特例をここに入れようとしておるのでございます。それは「行政代執行法第二条の規定にかかわらず、」と、こうある。行政代執行法の第二条は、御承知のように、これは「法律により直接に命ぜられ、又は法律に基き行政庁により命ぜられた行為について義務者がこれを履行しない場合、他の手段によつてその履行を確保することが困難であり、且つその

この修正案の修正の要綱のことは別におきまして、姓名不詳のままにはたして代執行ができるかという点につきましても疑問を抱かざるを得ない。といいますのは、私も知っておりますが、九条の十一項にこういう規定はあります。しかし、この規定は昭和三十六年に改正になっておるわけです。昭和三十六年に改正になって以来現在に至るまで八年間ですか、八年間にこの十一項の規定を適用した例がありますか。何件ありますか。それと同時に、代執行をなす場合には、代執行法第三条で、はっきり「代執行をなすべき旨を、予め文書で戒告しなければならない。」とある。そしてその第二項におきましては、執行者の代執行に要する費用の概算の見積もりを義務者に通知しなければならないのでしょう。第

省略することはできないですよ。十一項では、公告しなければならないですよ。 　それから、昭和三十六年から何件やったのです。こういう改正までできておるのに、八年間何件やったのです。氏名不詳のままにこの十一項の規定によって代執行をやった件数が幾らあるのです。

いままで姓名不詳のままやったことはないとおっしゃる。しかし、姓名不詳のままの違反建築が多いのが実態なんです。先日も小川君がここで説明されましたように、あるいは石井首都整備局長が申しましたように、建てかけて、つかまるということでそのまま逃げてしまって、だれが所有者であるか、だれが施工者であるかわからない、こういうものが非常に困っておるのですよ。それが大体違反の七〇％を占めておるのじゃございませんか。建て売り住宅のこういうケースが非常に多く、また、これによって被害をこうむっておる国民大衆というものが非常に多いのです。だから、これを押えようとするのが、私らの先日来の理事会でのねらいでもある。ところが、自民党側から修正案は出てきましたけれど

ただいま局長が言われたような趣旨のことは、第九条関係に全部あるのじゃございませんか。特に第七項、第十項、第十一項にその趣旨が書き込まれておるのじゃございませんか。どうでございます。

ただいま佐野委員から詳く、代執行が行なわれる場合には、第二条の二つの要件が満たされなければならないというようなことを申されました。これに法制局も大体同意したようでございますが、これは学説としても定着しておるようであります。私が田中二郎さんの「行政法総論」という本を見ましても、まず第一番に「行政代執行法によって代執行をなし得べき場合は、建築物の改築・除却、交通障害物の除去、消毒方法の施行等、法律により直接に命ぜられ、又は法律に基き行政庁により命ぜられた行為について義務者がこれを履行しない場合、他の手段によってその履行を確保することが困難であり、且つその不履行を放置することが、著しく公益に反すると認められるときに限る。」これが一般の代執

先ほど申しましたように、いかにして違反建築を是正するか、そして違反建築を少なくするか、それには、このたびのように、いままでの違反建築物を正当化しようというのじゃなしに、これをいかにして少なくしていくか、なくするかということに努力したいと思うのです。それで、理事会におきましても、先ほど申し上げましたように、各党いずれもその手段を模索中なんです。ところが、それをごまかすような役人の態度というものは、私は許すことができないと思うのであります。大臣、こういう方法もあるのです。あなた方の岩佐建築審議会で答申として大臣に出しておるものにこういうことをいっておるのです。「是正命令、工事中止命令等の遵守を確保するため必要な措置。例えば執行罰の採用を

大臣、総論みたいなことを言ったってだめですよ。もう各論に入っているんだ。そして、いかにして違法建築をともかく押えようかということは、各党一致して理事会において真剣に論議が集中しておるのです。そして、現在の法規、改正案ではだめじゃないか、ざる法といわれる建築基準法を一体いかにして国民の皆さん方に守っていただくような法律にするかということを考えて、ここでわれわれは暗中模索しているのです。大臣のように総論的におっしゃられても話になりません。もうわれわれは各論に入っているのです。いかにして少なくするかということを考えているのです。 　そこで、もう大臣はよろしゅうございますから、局長にお尋ねしますが、なぜ封印による工事中止を制度化することが

私は公示制度も一つの方法であると思います。しかし、先日来から明らかになっておりますのは、建築主がわからない、あるいは業者がわからないというような違反建築、すなわち、建て売り業者の密集した建物を何とか押えていかなければならぬ、しかもそれは現場の監督者等に聞いてみますと、氏名もわからないのだ、住所もわからないのだ、だからあなたは、氏名不詳のままで公示する制度を考えますと先ほど来おっしゃいましたけれども、それがはたしてどこまで効力があるか。一番最初に聞きましたのはそのことです。いままでそういうような判例もない。あなたが頭の中でできますと言ったところで、これは客観性は乏しいのです。氏名不詳のまま公示板が公文書として認められるかどうかという点

私は、いまの公示制度そのものが一つの効果を発揮することを期待いたすものではございます。しかし、それのみではなくて、もう一つの方法としてもこういう例示が審議会から出されておるのです。これをなぜ取り上げなかったか、これを聞いているのです。どこに問題があるのです。どうして建設省は改正案の中にそれを織り込まなかったのか、その点をお伺いしているのです。

それは私らも望むのでございますが、せんだって来、あなたは、告示を棄損した場合は公文書毀棄罪になる、こういうお話でございました。これを私どもには提示されたわけでありますが、この公示板が公文書であるということについては、これまた判断というか、裁判所で争われる要件の一つにもなろうかと思うのです。それから、公文書毀棄罪という法律が作用したことは非常に少ないと思うのです。先日も判例があるかということをお伺いしましたが、昭和三十六年この法律の改正以降何件ありましたか。これは昭和三十六年にはありませんよ。公示板の制度がないことはわかっておって言っておるのです。昭和三十六年以降公文書毀棄罪というのは何件ありましたか、ひとつ御答弁をお願いします。

それは、この前も私お伺いしましたが、終戦以来、すなわち、新憲法が制定せられて以来、公文書毀棄罪は一体何件ありましたか、その例数は何件で、どういう場合がありましたか、詳細に御説明を願いたい。

法務省に問い合わすと言うが、私はこの件はこの前も関連質問で問いただしました。後ほど御報告申し上げますと、あなた方はここで答弁しておるはずだ。局長、それをまた法務省に問い合わすというのは、どういうことです。何日かかっておるのです。

公文書毀棄罪になるかならぬかということが法律のきめ手だとあなた方は言っているのです。それについく十日も前に私は関連質問で、その公文書毀棄罪という法律の判例は一体何件あるか、これをあなたに聞いたところが、あなたは、即答できない、後ほどお答えしますとおっしゃったじゃないか。あれから何日たっています。それで法律通す通すといっても、これは通すわけにはまいりませんよ。これはあなたのいう公文書毀棄罪というのが改正原案の大きなきめ手じゃないですか。それを、例数についてまだ言えないというのは、十日間あなたは何をしていたのです。こんなことでは審議できませんよ。

大臣、言われますが、この告示をするというのは、改正案の一つの大きいきめ手になっているのです。これによって違反建築物を押えようとしているのです。それで、これを取り除かれた場合には公文書毀棄罪になりますよというお話なんです。今度の場合ここに歯どめがあるのです。この告示の効力がはたしてあるかないかというのを私ら疑問に思うから、十日ほど前に私は、このことについて、関連して、一体幾らその公文書毀棄罪という判例があるのかということを実は聞いておるわけなんです。それについて、いまになって、お答えできません、これから調べますというのでは、怠慢そのものじゃないですか。こんなことで審議しろといったって、審議できませんよ。これが最後の歯どめじゃないですか

六月十三日の金曜、いまから二週間前ですね。二週間前に、小川君の質問に関連して私がここにおいて質問をしたわけです。その際にやっているのです。六月十三日——会議録ありますよ。判例の件数は何件あるのだ、公文書毀棄罪というものは何件やっているのだ、重大だと思ったから、関連質問でわざわざ聞いているのですよ。それをいまになって——自民党さんは、来週の水曜日にあげてくれとかいうようなことまでおっしゃっておる現段階において、最もこの歯どめとなっておる公文書毀棄罪が一体何件あったのかということがまだ出てこぬというのはどういうことなんです。こんなことで審議しろといったって、これは審議できませんよ。新憲法下の判例というのは一体何件あるのかということを聞い

それがはっきりしなければ、質問の組み立て上、これはできませんよ。委員長においては小休せられんことを望みます。