井上普方

だから、わからないのは、郵政大臣がなぜこの法律のここに頭を出すのかということです。

いや、将来のことを考えるから、私は郵政大臣のことが出てくるのはおかしいじゃないかと言っている。将来気象衛星を打ち上げる際に、これまた運輸大臣も出てくるでしょう。あるいはまた、学問的なことになってくれば、文部大臣も出てこないとも限らない。それを総合企画するのが科学技術庁じゃないですか。であるから、ここのところに科学技術——しかも、あとあとは政令で定めるとあなたはおっしゃる。運輸大臣が頭を出してきたときには政令で定める、あなた、いまそういう答弁だった。だから、おかしいじゃないか。だんだんだんだんふえてきたときには、一体総括するのはだれだということになれば、私ら常識的に科学技術庁の長官だと思っている。ところが、どうも話を聞いていると、格差

いま電離層が郵政大臣の所管だとおっしゃいますけれども、電離層の観測なんというのは、ちゃんと気象庁でやっていますよ。現に気象庁でやっていますよ。私は潮岬の測候所に行って調べてみますと、やっているのですよ。そういうようなこともすでにやっているんだから、電離層の観測が郵政省の所管であるからといって、郵政大臣が顔を出すのはおかしいじゃないか。ここらあたり、そこに官僚同士のセクショナリズムのかち合いをやって生まれた産物がこの法律じゃないのですか。だから、日本の科学技術なんというものがなかなか進まないのも、お役所同士のセクショナリズム、これが権限の奪い合いをするところに日本の科学技術というものがなかなか進まないし、今度のロケットの打ち上げにいた

大臣、あなたの論法でいくならば、電離層をすでに研究され、観測もされておる運輸大臣も、これも入らなければならぬじゃないですかと言って聞いておる。いま研究しておるんだから……。

大臣、政令で今度は入れてくるということ自体がすでにおかしいのですよ。これは片方は法律できめているのですから。これが政令であれば、これはまた話はわかりますよ。この事業団自体が法律なんですから、そこへ行政の、いかに役人の権力が強いといったって、あとあと運輸大臣も入れてくる、あるいは文部大臣も入れてくるというようなこと、これはおかしいです。そのことが第一点です。 　第二点としては、すでにあなたの先ほどの御答弁によると、郵政大臣は電離層の観測、それと研究をやっておるからこの中に入れる、こうおっしゃったのでしょう。しかしそのことは、事実いまもすでに気象庁におきましても行なっておるのです、観測と研究とを。しかも、将来気象衛星も打ち上げる計画が

どうもいまのお話では、政令で定めるそうですから、そんな政令は反対でございます。たとえば、いま現にその電離層の同じようなことを気象庁でやっているのですよ。あるいは科学技術の研究内容が少し違うかもしれませんけれども、現にやっておるのですから、運輸大臣も入れるなら入れたらいいじゃないか、のけるのなら郵政大臣ものけてしまえという議論を私はしているのですよ。どうなんです。

実は私は、科学技術庁というのは一体何のためにあるのか、疑問に思いだしたのですよ、お話を承っておりまして。大臣は二流大臣だということをお話の中から承ったのでございますが、現在郵政省が電離層の研究をやっておる、これは認めます。しかし、現在衛星なんというのはまだ打ち上がっていないでしょう、打ち上がっているのですか。私は不敏にして郵政省が人工衛星を打ち上げておるということを聞かないのです。それを事業団へくっつけるという。これから開発していくのでしょう、どうですか。もう打ち上げているのですか。

あなた方のお話を聞いておりますと、まことにオーバーなお話も多いし、私らとしましては、どこまでがどうなっているのか、ほんとうに雲をつかむようなといいますが、宇宙をつかむような話ばかりされまして、まことにわれわれ学のない者には迷惑しごくなんです。 　そこで、この宇宙開発事業団法の提案理由の説明で、「国民生活に画期的な利益をもたらすとともに、」というのは、一体どんなメリットがあるのです。画期的な利益というと、よほどわれわれ国民生活に重要な影響を与えるものだと思うのですが、事業団というのはそんなに力があるのですか。

「国民生活に画期的な利益をもたらす」というのは、大臣がいまおっしゃった理由は、すべてこれは運輸省所管じゃないですか。航海にしても便利になる、あるいはまた気象測定ができる。一番重要な通信なんていうのはあなたのいまの御答弁の中に一つも出てきはしない。結局、気象衛星が打ち上げられることによって、われわれ気象の重要性というものを認識せられるのだと思うのです。にもかかわらず、運輸大臣が入っておらぬというのはおかしいですよ。先ほどの議論になりますが……。このメリット、この宇宙開発は「国民生活に画期的な利益をもたらす」、画期的といって、事業団ができるとどんなに国民生活が豊かになるのかと思って私は期して待っておるのでございます。その期しで待っておる

昨今非常に大学問題が重要な問題になっておるのでございますが、大学問題が非常に大きい問題になりましたのは、政府の基本的な政策の一環としてあらわれました大学運営の方法の変化に始まって、これに対する反対運動という形であらわれたのが第一であります。その二つには、学生運動の方向である。先ほど申しました政府によるこの大学自治の介入という問題と、この二つが大きい問題と相なっておるのであります。学生の運動がこのように高揚いたしましたのは六五年以来でございますが、これは市民的な要求として、市民的権利に基づくものとしてあらわれてまいったのが第一点。第二点といたしましては、大学自治に対する戦前からの考え方の踏襲にあった。第三点といたしましては、学術研究あ

医務局長はそのようなお話でございますけれども、われわれは、法律をつくる際には、国会における論議並びに大臣あるいは政府委員の答弁というもの、これが法律上の解釈として、法廷におきましても有力なる証拠になるはずです。この委員会の論議、大臣の答弁あるいはまた政府委員の答弁というもの、これが法解釈上の根拠になると私は考えるものです。そこで、園田厚生大臣はどう言っておるかといいますと、「教育病院の指定についても、いままでのいきさつとかあるいは役所の体面とかいうことは一切この際捨てて、もっと厳密に医師の定員数、ベッド数あるいはその病院の施設等を考えながら、ただ大きい小さいばかりでなく、そういう点を考えて指定をしていかなければならない。」と考えます

医療法の二十一条には「病院は、省令の定めるところにより、左の各号に掲げる人員及び施設を有し、且つ、記録を備えて置かなければならない。」として、「省令を以て定める員数の医師、歯科医師、看護婦その他の従業者」ということが第一番に書いてあるのです。そして医療法施行規則第十九条には「法第二十一条第一項第一号の規定による病院に置くべき医師、歯科医師その他の従業者の員数の標準は、次の通りとする。 　一　医師　入院患者（歯科の入院患者を除く。）の数と外来患者（歯科の外来患者を除く。）の数を二・五（耳鼻いんこう科又は眼科については、五）をもって除した数との和が五十二までは三とし、それ以上十六又はその端数を増す毎に一を加えた数」これが医者の定員であ

しかもこの医師研修制度についての大臣の見解というものは、医師の定員というものを十分に考えるのだ、設備についても十分考えて厳密に行ないます、こうおっしゃっておるのです。そしてまた、あなたは「ジュリスト」の昨年の九月十五日号に論文をお書きになっておられる。それによりますと、「もちろん、厚生大臣の指定する教育病院もそれぞれに研修教育計画ならびに病院のスタッフなどについての実状を公にすべきであって、臨床研修を志すものが自由に選択しうるようにすべきである。そして、大学病院であろうと教育病院であろうとを問わず、十分な条件をみたさないものは教育の場であることを否定されるようになるのは当然である。」ということをあなたお書きになっておる。地域性なんと

懸田参考人は、「大学病院であろうと教育病院であろうとを問わず、十分な条件をみたさないものは教育の場であることを否定されるようになるのは当然である。」こうおっしゃっております。こういうようにあなた方厚生省が定めた法律です。医療法の施行規則に違反するような病院です。大体入院患者だけをとってみますと、これは概算いたしまして、医者一人当たりベッド数が十六、外来患者を入れるとまだまだ低くなるはずです。これを教育病院に指定しておるということは、私どもは納得がまいらない。そしてこの医療法上では罰則をきめておるのです。ただ人員については、これは罰則をきめておりません。しかし、その他の手術室とか処置室とか臨床検査施設とかエックス線装置であるとか、こう

私が聞いておるのは、法的に合わないものをなぜきめたのです。おかしいじゃないですか、どうです。その点を私は聞いておるのです。審議会の委員になれば、それはいろいろ熱心に討議をされるのは、これはあたりまえの話です。義務ですから。ところが、こういうような病院を指定しておることについて、あなた方はどう考えておるのだ、それを聞いておるのです。

そうあなたおっしゃいますが、厚生大臣は、この審議の最中にこうおっしゃっておるのですよ。もっと厳密に医者の定員数、ベッド数あるいはその病院の施設を考えながら慎重に指定をいたします。百三十という数にはとらわれませんと、こういうことをおっしゃっておるのですよ。法律のこの解釈は、研究指定病院を指定する際には、国会の論議、大臣の言明というものを重んじなければならないでしょう。これが法的解釈の一つの大きい根拠になるのじゃないですか。どうなんです。

そうすると、医師法施行規則の第十九条の三「厚生大臣は、指定した病院が臨床研修を行なわせるのに必要な条件を欠くに至ったと認めるときは、その指定を取り消すことができる。」こうありますが、医療法上違反しておる病院は指定を取り消すのですか、どうですか。これが根源ですよ。

指定を取り消すことができるんですよ、欠くに至った場合は。至ったということは、もうすでに欠格条件ができれば、直ちに指定を取り消すことができることになっているんですよ。（「それは行政判断だ」と呼ぶ者あり）行政判断とあなた方は言うけれども、当時の厚生大臣はどう言っているかというと、これはすぐに取り消す必要があるのだ、しなきゃならないでしょうが。これからやるというんじゃだめだ。

育成していかなきゃならないというのは、これは政治的な考え方、政策的な考え方ですよ。懸田先生もおっしゃっておるように、これは教育の場であるのであるから、そういう十分な条件を満たさないところは、これは否定されるのは当然であるとおっしゃっているのですよ。いいですか。これから育成しなきゃいかぬというのは、そんなことはだれがきめたんです。

これは教育的な立場にあるのです。でございますから、ここでいわゆる研修をする医者が、こんな医師法に違反したような病院であっても、医療法上違反したような病院であっても、教育病院に指定せられるのだというような考えを持ったらどうなります。 　現に私がこれは予算委員会においてちょっとしゃべりますと、私がくにへ帰るというと、すまぬがひとつあなたの免状を貸してくれと言うてきた教育指定病院がありますよ。それがパート医と称して、あなた方が出しておるこの中にもパート医というものがたくさんあるんだ。免状ひとつ貸してくれ、月に一回来てくれれば五万円なり七万円出しますから免状貸してくれと言うてきたような教育指定病院があるんだ。これでもって整備ができるんです