井上普方

いつまでの見通しなんです。去年の六月に指定しておるんです。これをもらったのは二月なんです。いつまでなんだ。

これはあなた方からいただいた資料ですよ、この二月に。

個々に指導するというが、去年の六月からことしの二月まで、これだけあるんだ。改善の方策、一体いつやったんです。八カ月たっているんですよ。そして三月になったならば、ひとつ医者の免状を貸してくれ、月に二回くらい来たら月給払うから、というようなことを私らに言ってくる。こんな病院を指定しているんですよ、あなた方は。

この病院ですね、外来患者をとらなければならぬということも、あなた方のほうの指導要項があるが、そうしますと、それらを含めると百八の病院のうちで、私が推定するところでは少なくとも三十八の総合病院がこの条項に欠格するんです。いいですか、百八のうちの三十八だよ。 　次、特殊病院について申し上げる。これは特殊病院は精神病院を指定している。これが十七指定しておるようですが、このうちで、これも厚生省が特殊病院の指定につきましては通達をお出しになっておる。この通達は「特殊病院に置くべき医師その他の従業員の定数について」ということで、医療法上に特殊病院については別に定めるということで、これは出しておるのでございますが、これによりますと、「主として精

懸田参考人は精神科のお医者さんだと私は承っておる。そして、この精神科の指定については大きい役割りをお果たしになった。この兵庫県立光風寮六百三十三で医者が七人しかおらぬというのに、あなたはなぜ御指定になったのです。

懸田先生、おっしゃいますが、医療法上違反しているのですよ。しかも大体十六人に医師一人、これも法律上書いてあるのですよ。効力もあるのです。ところが、一人当たり九十人の患者を持っておるのです、ベッド数を。その上で外来患者も来るのですよ。あなたのほうの精神科の患者のカルテを見ますと。外来患者を見なければいかぬということが書いてあるのです。こんなひどい病院をあなた方はよくこれまた指定したものだ。医務局長どうなんだ、この問題。

あなた、あるじゃないですか。現に医者一人で九十人患者を持つという病院を指定しているのですよ、あなた方は。直ちに改めると言えないのですか。取り消すということは言えないのか。法律にもちゃんと書いてあるじゃないですか、どうなんだ。医師法施行規則の十九条の三にちゃんと取り消しまで書いてあるのです。これがあなた、取り消されないのか。

現に法律に違反しているのですよ。あなたたちは通達まで出している。通達も出すし、これは法律的な効力も発しておるものなんです。今後はこの準則において許可を与えられるよう配慮せられたいということで、都道府県知事に対して流しているのです、あなた方は。いいですか、これに違反する病院は、あなた方は――精神病のごときはひどいじゃないですか。精神病十七の指定病院は全部あなた方のあれに違反しているものばかりです。ひどいところは医者一人当たり九十、四十四、三十四、五十四、五十四、四十一、四十一、五十六、あの秋元さんのところでも二十八なんです。精神科のお医者さんとして、学者の良心に対して、懸田先生、法律のほうが悪いのですか、それとも指定機関が悪いのでござ

十七の病院全部違反しているんですよ。法律が悪いのか、指定したほうが悪いのかどうかは別といたしましても、この法律というものは一応現在守られなければならぬ問題なんです。これに対して、全部違反しておる病院のこれ以上の研修制度に対して反対する学生さんの態度はあたりまえでしょうが。こういう病院しかないところで研修さすことは、一体どういう医者ができるかと思って私は寒心にたえない。法律が悪いなら法律を変える、法律を変えてから指定すればいいじゃないですか。こういうことを無理に算段してやっていったところに問題がある。あなたは座長だとおっしゃいますから、私はこうやかましく申すのです。それでこの研修しておる指定病院、少なくとも一応成立しておるのでございま

医務局長、実はいままでは医者のことばかり申しましたが、看護婦の定数につきましても医療法の施行規則できめておるわけですね。そうしますと、それに違反する看護婦が足らない教育指定病院というのが百八のうちで四十一あるのですよ。 　　〔委員長退席、久保田（円）委員長代理着席〕 完全に外来患者を見ないという場合でありましたならば二十一、ベッド数だけから割り出しますとそういうことになる。外来患者を見るということになると、そのほかに二十あるのです。四十一の病院が教育指定病院において看護婦が足らない。足らないというよりは医療法上違反しているのです。人員においてそのとおりなんです。施設においてはまさに思い知らされるものがある。一体何です、こういうよ

これはこれから努力するとかいう問題じゃないのですよ。普通であればもうすでにそこで医者が研修するようになっているのです。国家試験通ったらすぐに。そうでしょう。 　そこで上田先生にお伺いするのですが、あなたも研修指定の委員でございますね。それであなたは、この私が申しておりますことにつきまして、どのようにお考えになりますか。

私は、この病院が各科によって――総合病院の各科に、すなわち、この病院であったならば内科、この病院であったら外科というように、それが教育指定しておるのであればあなたのおっしゃる話もある程度納得します。しかし、これは違うんですよ。病院そのものを指定しておるのですよ。病院そのものを指定して、そうしてこういうような医療法上の違反の病院がたくさんあるのです。どうでございますか。

先生、あなたはそういうようにきめたとおっしゃいますけれども、各科各科によってこれは教育指定をきめておるのじゃないんですよ、この病院は。その病院全体について、総合病院として教育病院として指定しておるのですよ。ここを間違わぬようにしてくださいよ。それで、先生おっしゃいますけれども、三〇％の剖検例がなければ――私も医者なんです、私も内科をやったのです、無給医局員を八年やっているのです。それで剖検例が三〇％以上の病院がこの中で一体幾つありますか。麻生産業病院のごときはできますか、また宮崎県立病院のごときはできますか、例の三〇％も。

私は、上田先生にお伺いする時間が少ないようなので、あと一問にいたしたいと思いますが、ともかくいま宮崎県立病院は七百から六百四十一のベッドなのです。医者の数が二十六人です。こういうところで三〇％の剖検例ができると常識上お考えになれますか。これは医者の数にしますと一人にベッドが三十以上ですよ。先生も内科、私も内科でありましたから、一人が少なくとも大学病院におきまして患者の数もせいぜい八人以上持てば、朝の八時から夕方の十時までは飛んで歩いてきゅうきゅういって働くのが実態でしょう。それにこのごろは夜はともかく病理解剖をやらなければならぬというようなことも出てきておるのです。ともかくこういうように人数の少ないところで、それはうその報告じゃない

最後に、あとでまたお伺いすることにしますが、宮崎県なんかは――大学で病理の医者がおるのは鹿児島か、熊本かあるいは博多でなかったらおらぬのですよ。それが出張してくれるか、病院でやらなければいかぬのです。こんなところでできると思いますか、人数が少ない医者のところで。これをあなた方が――どうもお話を聞いてみましても、私はまゆつばで聞かざるを得ません。 　と言いますのも、いまも懸田先生もお話しになりましたし、厚生省の役人も言っておりますが、ともかくこの研修医指定病院についてこういうような矛盾がある。ともかく非常に医者の数が――医者とベッド数だけ比べましても、これは医療法上違反の病院を御指定になっている。看護婦におきましては四十一、二くらい

ちょっと最後に上田さんにお伺いしたいのです。上田先生、あなたは医師法上の人員の不足を御存じなかった、うとかった、こうおっしゃいましたね。医療法上においてこういうような法に違反したような病院が、すでに精神科は全部、それから総合病院におきましては大体三十八あるわけなんです。あなたは研修医指定病院の審議会の委員として、これを取り消すように御努力になりますか、どうでございましょうか。

厚生大臣もお見えになりましたので、医務局長からお聞きのことだと思いますが、昨年の東大の紛争の最も初めになりました医師研修制度につきまして実は質問をいたしておるのでございますが、医師研修制度の教育指定病院というのは、厚生省は総合病院において百八、精神病院において十七つくっておるわけであります。ところが、この百八の研修指定病院のうちで、医療法第二十一条に違反する病院が大体三十八、医者の数において不足いたしております。それから看護婦におきましては、百八のうち四十四、看護婦が不足しておる病院が指定になっております。十七の精神病の特殊病院におきましてはいずれも、次官通達によって医療法の準則をきめておるのですが、これは全部違反しておる病院を指定

大臣、この法律がこの指定をいたしましたのは昨年の六月の十七日です。私が手に入れましたのは厚生省からいただいた書類です。これが二月の二十日なんです。八カ月たって実はそういうような状況なんです。この中にも医師数を書いてございますけれども、実はパート医というのがあるのです。パート医というのはどういうのかといいますと、御存じないでしょうけれども、たとえば私は医師免許状を遊ばしておる。その免状を貸してくれ、月に一回か二回か来れば月給を差し上げるからどうかひとつ免状を貸してくれというようなことを、私自身に言ってきた病院すらあるのです、この教育指定病院で。厳格にいうならば、そういうのは勤務医になりません。そういうような内容を含んでこの指定が行なわ

大臣の御答弁で所要の手続とおっしゃいますが、早急におやりになるかどうか、ひとつその点をお伺いいたしたい。

厚生大臣はすみやかにひとつそういう手続をおとりになっていただくことを私は期待いたすものであります。 　続きまして、この医師研修制度、報告医制度をつくる際には、これまた衆議院の社労委員会におきまして、報告医とそうでない者との間に差をつくるか、行政的に差別をするかということを実は申したところが、そういう差別は一切やりませんと申しておったのでありますが、聞くところによれば、全国の衛生部長会議あるいはまた国立病院長会議等々で、公務員に採用する際には、医師研修を二年間やった者でなければ採用しないというようなことを厚生省は行政指導をしたとか承るのでございますが、その点いかがでございますか。