まず第一点の、きのういただきました数字が現員である、こうおっしゃいますけれども、私はきのう実は徳島の中央病院に電話をかけまして聞いたのです。うそだと思いますなら、〇八八六の五四局の三一一一番に電話をかけて聞いてごらんなさい。あなたのおっしゃるのと違うのですよ。三十二人の定員のところで二十三名、しかもその一名がパート、これがあなたの数字に実は出てきているのです。私、実をいうとこれだけしか調べていないのです。二百七十一の中で実は私これだけしか調べておりませんが、私自身が確認したのは違うのです。いいですか、それくらい違っている。 さらに私はここで申しましょう。これは学生さんからいただいた資料です。この資料につきましては私自身が確認した
しからば大臣、百三十という数字をいま医務局長は再三言われておるのです。百三十という定数をきめますと、どうしても三百ベッド以上ということにならざるを得ないと思います。とすると、この数はうんと縮小するつもりですか。二十なり三十なり、あるいは五つなり十なり、充実したものだけしかやらないおつもりなのか、そこのところをひとつお伺いしたいと思います。
大臣、病院をさがしてつくるのじゃございませんよ。施設ができておるところにはめ込むならまだ話はわかります。十分に施設があり、しかも教育ができるというところに入れるなら話はわかります。あなたのお話しように、そういう病院をさがして入れ込むという考え方はおかしいと私は思う。
しからば医務局長、あなたの百三十という数は、私は大臣のお答えとよほど違ってくると思うのです。数字はうんと変わってくる。あなたは病理学者として一応研究された方だと聞いておる。あなたは、実際に見て少なくとも教育病院に値するような病院は、医務局長という立場はのけて、医者として、科学者として一体幾らぐらいあるとお考えになりますか。
医者がいま大都会に集中しておるということは私もわかりますし、大病院が東京に集中していることもわかります。しかし、あなたのおっしゃる東京でも十数カ所といいますと、指定病院の半分になるのですよ。いいですか。この数からいきますと半分しかないけれども、しかもこの中で、医者が四十人、五十人、ベッド数が非常に大きいところ、これはたくさんありますが、私らから言いますならば、教育病院に値するのは東京においても四、五カ所ぐらいの程度じゃなかろうかと考えられるのです。あなたのおっしゃるように、日本の一般の病院のレベルが低い、これも認めます。そして同時に、一般として言いますと、大学の病院との格差があり過ぎます。これはなぜあるかというと、大学に人間を多くか
私も無給医局員の数字を実は調べてみたのです。といいますと、あなたは学位論文があるから免許後五、六年の無給医局員が非常に多いのだ、こういう答弁を山本委員にされております。しかし十年以上の無給医局員が実に千二百六十一人おるのです、八千六百人のうちで。いいですか。これは国立大学付属病院二十一病院の面接調査によって実は出てきておる数字なんでございます。これは個々によって、調査のしかたによってかなり違ってくるとは私らも認めます。しかしながら十年以上も千二百六十一名もが無給医局員でおるということですね。これは何を意味するかといいますと、やはり自分自身に高い技術を身につけようとすること、同時に良心的な治療をしたいという、この二つ。そうして研究がし
あなたのお話はどうも長過ぎる、この前から伺いますと。時間の関係もございますので、簡単にお願いしたい。 先般も、一番最初に私、大学学術局長だと思って聞いたのでございますが、東京大学の処分について、あれは当然だとあなたはおっしゃった。これはたしか岡本委員の質問に対しての答えだったと思う。ところが、先ほど来私申しておるのですけれども、一週間前から東京大学の病院に実は切開手術しまして参っておるのです。ところが、至るところで各中堅の講師、助手あるいは無給医局員が非常に心配しておる。何だと言いますと、ともかく実際におらなんだ人間が処罰されている。九州に行っている人間が処罰されている。あるいはまた、こういうような事実からして、私は先ほども申し
わかったようなわからぬような、とにかくナマズみたいな答弁でございますけれども、それではあなたにひとつお伺いしましょう。あなたは教育者としての立場においてこれを御判断願いたいと思います。いいですか。 「事件の現場で処分学生を目撃した者の名前や人数は、当人の人権問題になるので、裁判にならなければいえない。」こういうことを教育者が言うことは妥当であると思いますか、どうでございます。教育者の態度として適当かどうか、あなたはどう思います。
私は、教育者というものは学生と十分話し合う、少なくとも裁判所に持ち込まなければものが言えぬというのは教育者として失格だと私は考える。こういうような不届きなと申しますか、少なくとも教育者である以上は、十分に学生を教育するものでなければならない。法律あるいは裁判というのは法秩序を守る上の最低のものです。それ以前にともかく教育というものはしなければならない。ところが、裁判でなければ言いないというようなことを新聞にでかでかと出されるようなことでは、一体どうなるのだと言わざるを得ないのでございますが、ともかくこの処分について事実誤認があることについては、この朝日新聞で半時間おきに時間を追って言っているんですから、これはお認めになるんでしょうな
あなたは先日の答弁で、あれは妥当な処置であると、こうお答えになっておるから私は聞いているのです。私は学園の自治に対して介入するつもりはない。また、あなた自身が、文部省が学園の自治に対しても介入することは、私は行き過ぎだと思う。しかし、あなた自身として、公式の政府委員として、役人として、あの処置が当然だと思いますというようなことを言われると——事実誤認、これはただ単に学生さんだけが言っているんじゃないんですよ。ほかの久留米大学の教授連中も証人に立った上でこれは出されているのです。こういうようなことから考えると、あなたが妥当だと言ったことについては、私は取り消す必要があるのではないかと思うから、あえて私はお尋ねしておるのです。どうでござ
ともかくあなたの、この前の大学の処置は妥当であったという答弁は、これは取り消したものと受け取ってさしつかえございませんな。 それと、実はあそこに参りまして、私写してまいったのでございますが、とにかくあらゆる講師、助手諸君から声明書というものがどんどんと出されておる。あそこに張り出されています。この赤線を引いてあるところだけでもこれだけあるんです。これだけ実は私持っておるわけなんです。ところが、それが全部事実誤認であるといって、第三者的立場から批判しておるわけです。そして教授会と学生とが話し合えと言っています。しかも教授会が話し合わないのが不当だということを言っているのです。なぜここで私は言うかといいますと、これは医師法の改正に最
報酬の点におきましても実に安い。私は司法研修生の制度と実は比較いたしました。そうすると、これもインターン制度といかに違っておるかということで、実はびっくりいたしたのです。司法研修生の制度といいますものは、このごろ五百人くらいとっておるようでございますが、この人たちにはまず一番に国家公務員並みの給与が与えられております。それから在京手当も与えられております。それから扶養家族の手当も与えられております。それから共済組合の保険の適用もあります。ところがその内容を見てみますと、どういう教育内容をやっておるかと言いますと、これは判検事の補助をやらないのですよ。片方は医者になっておるのです。医者の免状を持っている。片方は免状を持っていない。その
それでは、あなたにこれをお貸ししますから、ひとつ司法研修生と比べてごらんなさい。
もうこれは判検事の補助もできないのです。ところが片方は医者の補助として医者の実際の行ないをやらされているのです。そして二年間、高いところで二万五千円の給料で縛りつけられる制度と私は解釈します。事実的にこうならざるを得ない。この可能性が大きいがゆえに、私はこの研修医制度というものに対して—少なくとも医者である以上は一生研修しなければなりません。いいですか。そして研修医という身分であるがゆえに患者を研修の具にしてはなりません。医者というものは、あくまでも患者の治療、健康というものを中心にものごとを考えなければなりません。研修医という制度がありましたならば、むしろ患者を研修の具にして、すなわち患者、病気を対象にしがちになります。生命の尊厳
関連。ただいま大臣から外国病院についての御答弁がございましたけれども、本法によりますと、「二年以上沖繩地域（硫黄鳥島及び伊平屋島並びに北緯二十七度以南の南西諸島（大東諸島を含む。）の地域をいう。）にある病院又は外国の病院であって、厚生大臣が適当と認めるものにおいて、臨床研修を行なった者は、前項の規定の適用については、前条第一項の規定による臨床研修を行なった者とみなす。」こうあるわけでございます。考えてみますと、厚生大臣あるいは厚生省当局がお考えになっておる教育病院というものを考えますと、沖繩あるいは硫黄鳥島において、それくらいのレベルのものは私はあり得ないと思います。この点については当然国内における外国病院、すなわちアメリカの陸軍病
硫黄鳥島がありますよ。
それであるならば、十六条の二の二項には、厚生大臣は、教育病院であるとか、指定病院、臨床研修を行なう病院を指定するには、あらかじめ医師試験研修審議会の意見を聞かなければならないとある。これは国内の場合です。ところが、十六条の三の二項には厚生大臣が適当と認めるものにおいて、臨床研修を行なった者は、前項の適用を受けるとある。すなわちいま医務局長がおっしゃられたこととここに書かれた改正案とは違うわけなんです。どうでございますか。
私は納得ができません。片方においては審議会を経なければならないのです。ところが、片一方においては、大臣が適当と認めるものにおいては研究あるいはまた研修することができるとあるのです。外国病院においてもそのとおりです。これは私は言うならば、園田大臣はなんでございましょうけれども、大臣の寿命なんというものはあまり長くなさそうだ。かわって変なのが出てまいりますとどうなるか……。だから、これは第二項につきましては、まさに外国病院への治外法権だと私は考えるのでございますが、大臣の御所見を承りたい。医務局長でなく、大臣にお願いしたい。
大臣の建設行政の基本施策に関する所信表明ということで、先日の委員会におきまして所信表明を大臣からなされたのでございます。私は、去る十二月に大臣が建設大臣に就任せられた早々に大臣の基本姿勢についてお伺いいたしたのでございましたが、そのときにも時間が非常に少なくて十分なことをお聞きすることができませんでした。きょうはその補完といたしましてお伺いいたしたいのでございますが、就任早々の大臣の所信表明の中にもありましてお尋ねいたしたところでございますが、今度の所信表明にも、最後に「事業施行にあたりましては、公正かつ効率的な運営について特に留意してまいる所存であります。」こう申し述べられておるのでございます。それで、もう大臣になられましてからだ
私は、この公正にして効率的な運営ということは特に必要だと思います。しかしながら、この効率的な運営ということに重点を置く場合におきましては、数々の問題が出てまいろうと私は存ずるのでございます。特に効率的ということ、すなわち、効率といいますと、能率ということにも相通ずると思うわけでございます。そういたしますと、どういたしましても執行部が独走のおそれが出てまいりまして、特に民意を尊重しない、こういうような傾向が出てくるのではないかと私はおそれるものであります。特に土地収用法のごとく強権を強めました法律が出てまいりますと、特に官僚独善あるいは執行部における独走のおそれがなしとしないと私は考えます。いかにも、民主主義の世の中はあるいは民意を聞
